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Sauerstoffbehandlung bei Long Covid

Geändert von Lufthanse,

Hallo an alle Tauchbegeisterte ersteinmal,

ich bin schon lange auf diesen Seiten hier unterwegs hab jetzt aber mal beschlossen mich anzumelden, weil ich letztens über einen Bericht des WDR-aktuell gestolpert bin, indem einige Aussagen waren die irgendwie entgegen dem standen was ich gelernt habe.

In dem Bericht https://youtu.be/iB_fND-h3Mg?t=120 bei Minute 2 sagt der Arzt, dass die Probandin reinen Sauerstoff in einer Druckkammer bei einer Tiefe von 14m atmet. Wenig später wird gesagt, dass sie 2h in der Druckkammer verbringt.

Nun meine Frage: 100% O2 bei Tiefe 14m = 2,4bar Partialdruck O2, in der Ausbildung habe ich mal etwas gelernt, dass O2 ab 1,6bar Partialdruck freie Radikale bildet und giftig wird. Erfolgt das nur unter Wasser und ist das Überwasser völlig ungefährlich? Oder spielt die Zeit eine große Rolle? Also kann mir irgendjemand erklären, wie das so anscheinend völlig ungefährlich ist? Oder ist es etwa doch gefährlich, vor allem hatte der Arzt in dem Interview ja sogar durchscheinen lassen, dass die noch keine Ahnung von der Wirkung dieser Therapiemethode haben?

Vielleicht kann mich ein Fachkundiger ja mal aufklären.

Vielen Dank schonmal im Vorraus!

Lufthanse

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19.07.2021 12:04Geändert von MichaelP,
19.07.2021 12:09
Fällt unter HBO (nein, nicht der Streaming Dienst sondern Hyperbaric Oxygen Therapy). Hier ist die Expositionsdauer wichtig. Auch gibt es wenn ich mich richtig erinnere einen deutlichen Unterschied bzgl Krampfanfällen in der Kammer und "nasser" Exposition spricht beim Tauchen. Eins der Probleme ist dass bei längerer Einwirkung (IMHO mehre Stunden) die Sauerstoff-Aufnahme durch Anschwellen der bzw Feuchtigkeitsautritt aus den Lungenbläschen behindert wird.
19.07.2021 12:08
Die Krampfanfälle sind die gleichen, aber über Wasser ertrinkt man nicht daran, und Hilfe ist leichter möglich. Außerdem werden bei der HBO Sauerstoffpausen gemacht.
19.07.2021 12:13
Natürlich sind die gleich (Symptome/Verlauf) und unter Wasser deutlich problematischer. Meine aber dass die Krampfneigung 'trocken' weniger ausgeprägt ist. Aber in jedem Fall eher ein theoretischer Unterschied.
Tastenchef13Normoxic Trimix
19.07.2021 12:34

Es ist ja nicht so das man bei 1,6bar sofort stirbt aber das Risiko eines Krampfanfalles nimmt extrem zu.

Wann dieser Eintritt kann niemand sagen aber jeh länger und jeh höher der Partialdruck ist desso wahrscheinlicher wird es das ein Krampanfall auftritt.
Dieser dürfte unterwasser meist tödlich enden.

Es gibt experimente beim Tauchen mit Teilweise Partialdrücken von 3,0 die Dekompression massiv zu beschleunigen für militärische Nutzung aber es birgt ein sehr sehr hohes Risiko.

Punkfish Divingbunte Kärtchen, einfarbige Kärtchen, egal - Hauptsache Tauchen :-)
19.07.2021 13:19

Solche Drücke sind bei Druckkammerbehandlungen normal. Und zwar, wie schon erwähnt, genau deshalb, weil man a) ein höheres Risiko eingehen kann und b) das Risiko im trockenen eh geringer ist.

Die Grenze von 1,3; 1,4; 1,6 bar unter Wasser ist Folge einer Risikoabwägung. WENN es zu einer O2-Vergiftung mit Krämpfen im Zentralen Nervensystem kommt, ist man fast sicher tot. In einer Druckkammer passiert fast sicher gar nichts. Die Wahrscheinlichkeit nimmt mit der Dauer und mit dem Druck zu, es gibt aber keine klare Grenze. Im Gegenteil: Ein und die selbe Person kann an einem Tag nach 5 Minuten, am nächsten Tag erst nach drei Stunden krampfen. Esgibt also keine Grenze "ab da wird es giftig", sondern "ab da ist die Wahrscheinlichkeit, in den nächsten 5-30 Minuten Vergiftungssymptome zu bekommen, für unsere Zwecke inakzeptabel hoch"

Während es beim Tauchen in erster Linie darum geht, das Risiko so gering wie möglich zu halten, ist bei der Druckkammerbehandlung die Effizienz der Behandlung wichtiger. Dafür kann ein sehr hoher pO2 dann die bessere Wahl sein.

19.07.2021 14:24Geändert von U154877,
19.07.2021 14:26
Assaf-Harofeh Medical Center

dort laufen dazu gerade einige Studien, die erfolgversprechend sein können.

Dabei ist der "Krampf" als Therapiefolge irrelevant.

Relevant ist die Balance von toxischen Lungenveränderungen und Benefit zu finden.



P.S. die Zeiten, daß jeder Kampfschwimmer bis zu Krampf in der Kammer versenkt wurden sind lange vorbei.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
20.07.2021 10:09
Grundsätzlich ist der menschliche Körper für einen ppO2 von ca. 0,16 bis 0,5 bar "ausgelegt".
Bei der Atmung von erhöhtem ppO2 gibt es 2 (unterschiedliche) Effekte:

1.) Paul-Bert Effekt
Dieser Effekt sagt aus, dass bei hohem ppO2 (>1,6bar) über einen kurzen Zeitraum das Zentralnervensystem beinträchtigt werden kann. Dies kann sich durch Tunnelblick, Angstgefühl, ... bis zu berühmt-berüchtigeten Krampfanfall auswirken. Ist aber reversibel.

2.) Loraint Smith Effekt
Dieser Effekt betrifft einen (leicht) erhöhten ppO2 (>0,5bar) über einen langen Zeitraum. Dabei können die Lungenbläschen "absterben". Da kann die Lunge dauerhaft (irreversibel) geschädigt werden.

Wenn du jetzt in einer Druckkammer bist bleibst du da ja "nur" bis zu 4h. Und dies schient wohl ein kurzer Zeitraum zu sein!

Bei Übungsfahrten in der Kammer fahren die dich mit Luft auf bis zu 50m. Da hast du über einen kurzen Zeitraum einen ppO2 von 1,26.

Bei einer Behandlung (nach NAVI Profil), das sind dann meist auch Dekounfälle, wirst du über einen Zeitraum von 2h auf ca. 18m (=2,8bar ppO2) gefahren und atmest O2 aus der Maske. Alle 15-20 Minuten nimmst du für ein paar Minuten die Maske ab und atmest normale Luft (=Air Brake).
Nach diesen 2h kommt dann die "Nachbehandlung" (14m = ppO2 2,4bar) und das langsame Auftauchen das ebenfalls ca. 2h dauert.
Diese Fahrt erfolgt immer mit medinzinischer Begleitung in der Kammer selbst!

Bei "normalen" Kammerfahrten (Wiederholungsfahrten Dekounfall, Tinituspatienten, schwer heilbare Wunden, ... und eben eventuell Logn Covid Behandlungen) fahren die für ca. 2 Stunden auf ca. 14m (2,4bar ppO2) ohne Air Brakes. In diesen 2h ist aber die "Auftauchphase" (meist) schon eingerechnet.
Diese Therapie erfolgt (meist) ohne medizinischer Begleitung in der Kammer selbst, aber natürich unter medizinischer Beoabtung von Außen. Eventuell nötiges Hilfspersonal kann durch eine Schleuße bereitgestellt werden.

Ich habe mal einen HBO Mediziner gefragt: "Was passiert, wenn der Patient bei deratig hohen ppO2 in der Kammer einen Krampf bekommt?"
Antwort: "Schlimmstenfalls fällt er vom Sitz, dadurch verliert er natürlich die Maske und in diesen Fall muss halt die medinzische Begleitung in der Kammer ragieren; für derartige (seltene) Notfälle ist sie ja da."

Gruss
Solosigi
20.07.2021 11:06
solo...

da ist viel Halbwissen in deinem Beitrag, das meiste nach 1 und 2 besser löschen.
MonofläschlerIANTD CCR TMX
20.07.2021 13:54
Sigi, grundsätzlich ist der menschliche Körper vermutlich für einen max. PO2 von 0,21 bar ausgelegt. Mit den 0,5 bar beziehst du dich auf den Schwellenwert, ab dem eine pulmonare Sauerstoffvergiftung auftreten kann. Ist bei unserer Form des Tauchens aufgrund der relativ kurzen Expositionszeit aber kein großes Thema.

Die CNS Toxizität dagegen ist absolut ernstzunehmend und potentiell tödlich. Wie Punkfish schon geschrieben hat, steigt das Risiko ab 1,3 bar einen CNS Hit zu bekommen. In der Hobbytaucherei hat sich daher 1,6 bar als "vernünftige" Obergrenze in der Deko etabliert. Heißt nicht, dass man mit 1,61 sofort stirbt, sondern dass halt das Risiko inakzeptabel hoch wird. Das US Navy Diving Manual geht bis zu PO2 von 2,5 bar mit einer maximalen Exposition von 10 Minuten - für den durchschnittlichen Hobbytaucher sicher nicht der richtige Maßstab.

Unterwasser sinkt außerdem im Vergleich zur Druckkammer die Schwelle, ab der die Krämpfe beginnen (gibt diverse Studien dazu im Internet), außerdem gibt es noch eine Reihe von verstärkenden Faktoren, die die Krampfschwelle beeinflussen (Schlafmangel, Hypoglykämie, div. Medikamente, etc.). Insofern darf man keinesfalls die Partialdrücke der Druckkammertherapien auf die Taucherei umlegen.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
21.07.2021 09:49
@Monofläschler
ich habe nie die Sauerstoffkonzentration auf die Taucherei umgelegt, sondern ausschließlich auf die Frage des TO "Sauestoffbehalndlung bei Long Covid" und den darin angeschnittenen ppO2 IN DER DRUCKKAMMER geantwortet.

@Uwe
wenn du mir unterstellst, insbesondere NACH den Punkten 1.) und 2.) Halbwahrheiten geschrieben zu haben, dann weise ich die ausdrücklich darauf hin, dass ich persönlich es war, der damals in der Kammer auf die 18m gefahren wurde mit allen dazugehörigen Konversationen.
Und die Kammer war in Traunstein bei Dr. Hagen...
Dies gilt auch für die "moderateren" Kammerfahrten.

@All
meine Ausführungen gelten und galten selbstverständlich NICHT für das "nasse" Tauchen, weder mit Nassi, noch mit Halbnassi, noch mit Trocki!

Gruss
Solosigi
21.07.2021 11:01
solo..

macht es nicht besser!!! Laienhafte Vereinfachung eines sehr komplexen Sachverhaltes (..18m.. wieder Halbwissen, Erklärung siehe unten)

Traunstein ist kein Notfallzentrum für HBO

deine Kammerfahrt war ein Beispiel!! von vielen.
Es gibt verschiedene Navy- bzw. Comextabellen mit unterschiedlichen Tiefen und Zeiten und unterschiedlichen Atemgasen (auch über 4h)
Übungsfahrten schließt das MPG aus!!
Warum sollte immer medizinische Begleitung drin sein?? Es gibt auch Einmannkammern!! Gerade bei schweren neurologischen Symptomen mit max. Verlängerungen sollte so wenig Personal wie möglich drin sein(Dekompression des Personals!!). Im Notfall ist man in unter 30sec. am Patienten.
Moderate Kammerfahrten?? Fachleute nennen das z.B. Problemwundenschema oder Navy 5, damit eben kein Halbwissen verbreitet wird.

Hier mal für Laien anschaulich erklärt eine mögliches HBO-Schema

US Navy Tabelle 6

Tauchunfall

  • Entspricht einer Tauchtiefe von 18 Meter, dann 9 Meter
  • Gesamtdauer 290 Minuten

Verlängerungen abhängig von der Klinik notwendig:

  • Ist der behandelte Taucher nach 60 Minuten (drei mal 20 Minuten) Sauerstoffatmung auf dem initialen Behandlungsdruck von 280 kPa nicht nahezu beschwerdefrei, wird auf diesem Behandlungsdruck eine erste Verlängerung von 20 Minuten Sauerstoffatmung und 5 Minuten Luftatmung durchgeführt.
  • Ist der behandelte Taucher nach 80 Minuten (vier mal 20 Minuten) Sauerstoffatmung auf 280 kPa nicht nahezu beschwerdefrei, wird auf diesem Behandlungsdruck eine zweite Verlängerung von 20 Minuten Sauerstoffatmung und 5 Minuten Luftatmung durchgeführt.
  • Anschließend erfolgt die Dekompression auf 190 kPa gemäß Tabelle 6. Ist der behandelte Taucher nach 60 Minuten (drei mal 20 Minuten) Sauerstoffatmung auf einem Behandlungsdruck von 190 kPa nicht nahezu beschwerdefrei, wird nach insgesamt 120 Minuten (sechs mal 20 Minuten) Sauerstoffatmung auf diesem Druckniveau eine dritte Verlängerung von weiteren 60 Minuten (drei mal 20 Minuten) Sauerstoffatmung und 15 Minuten (drei mal 5 Minuten) Luftatmung durchgeführt.
  • Ist der behandelte Taucher nach insgesamt 120 Minuten (sechs mal 20 Minuten) Sauerstoffatmung auf 190 kPa nicht nahezu beschwerdefrei, wird nach insgesamt 180 Minuten (neun mal 20 Minuten) Sauerstoffatmung auf diesem Druckniveau eine vierte Verlängerung von weiteren 60 Minuten (drei mal 20 Minuten) Sauerstoffatmung und 15 Minuten (drei mal 5 Minuten) Luftatmung durchgeführt. Anschließend erfolgt nach insgesamt 240 Minuten Sauerstoffatmung auf 190 kPa die Dekompression auf Umgebungsdruck gemäß Tabelle 6.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
21.07.2021 14:39
@Uwe
Und was habe ich am 20.07.2021 10:09 geschrieben?
"...
Bei einer Behandlung (nach NAVI Profil), das sind dann meist auch Dekounfälle, wirst du über einen Zeitraum von 2h auf ca. 18m (=2,8bar ppO2) gefahren und atmest O2 aus der Maske. Alle 15-20 Minuten nimmst du für ein paar Minuten die Maske ab und atmest normale Luft (=Air Brake).
Nach diesen 2h kommt dann die "Nachbehandlung" (14m = ppO2 2,4bar) und das langsame Auftauchen das ebenfalls ca. 2h dauert.
..."

Wo ist da der (große) Unterschied?
- 18m für ca. 2h, alle 15-20 Minuten AirBrake
- 14m (kann sein dass es 9m waren) für weitere 2h.
- dann (langsame) Auftauchphase

Wenn ich da so rechne:
- 60 Minuten + 3*20 Minuten = 2h
- 60 Minuten + 3*20 Minuten Verlängerung = 2h
- dann Auftauchphase

4h sind 240 Minuten!

Also erkläre mir den (großen) Unterschied...
Und ja, da hatte ich durch den Taucharzt eine Begleitung vor Ort!

Gruss
Solosigi
21.07.2021 14:55
solo...

so schwer zu verstehen???
Eine mögliche Therapie geht wie bei Dir ca. 4h, bei schweren Fällen etwa doppelt so lange!! Also nicht nur 4h wie du schreibst.
Nur weil bei Dir ein Taucherarzt in der Kammer war, ist das immer richtig und notwendig bzw. möglich. Nicht wie du schreibst immer mit medizinischer Begleitung also ebenfalls Halbwissen.
Die Behandlung nach Navy-Tabelle sind eben meist keine Dekounfälle!!
Dekounfälle sind sehr seltene Fälle der HBO!

26.07.2021 23:04

Ok Vielen Dank an alle Antwortenden! Die Frage ist definitiv beantwortet und ich hab's jetzt auch verstanden.

Gut Luft!

Antwort