Tauchausbildung Foren

Schade Hans, dass du bewiesener Maßen bei "diverses" nichts zu schließen hattest. Das wäre bei einem gewissen Thread meines Erachtens angebracht gewesen, statt mich zusammenhangslos hier zu zitieren. Ich habe Tipps gegeben und auf Postings reagiert. Dein Laden, deine Regeln.

Und tschüß!

@Hans: Gute Idee, aber hoffentlich werden das nicht zu viele Themen in einem Thread, da es sonst einfach zu unübersichtlich wird.

Aber vielleicht generell zum Thema oberflächliche Ausbildung: Ich organisiere viele Tauchveranstaltungen, zwar Scherpunktmäßig im Bereich Wracktauchen, vermarkte aber über eine große bekannte Internetplattform auch Ausflüge, die für Beginner geeignet sind.

In den letzten Jahren musste ich einfach feststellen, daß die Defizite immer größer wurden. Anfangs konnte man noch sagen, ob der Taucher seinen Schein im Warmen oder in Deutschland gemacht hatte, doch mittlerweile hatte ich auch schon *-Taucher mit 3 geloggten Prüfungstauchgängen (sowas geht ja eigentlich gar nicht. Die Ausbildung war von einer Barakuda-Tauchschule, und hier sind eigentlich minimum 5 TG Pflicht).

Probleme beim Zusammenbau der Ausrüstung, absolut _keine_ vernünftige Flossentechnik (Fahrradfahren im Stehen), Null gefühlvolle Auf-/Abstiege (also schnell runter, schnell hoch, aber nichts davon kontrolliert), Taucher, die an der Wasseroberfläche treiben und nicht mehr herunterkommen und vieles mehr.

Nur ein paar Beispiele aus dem aktuellen Jahr, sicher nicht alle Anfänger, aber immerhin mehr als die Hälfte haben gravierende Mängel.

Wenn man dann noch bei der Prüfung zwischen zwei TG am See von einer anderen Tauchschule mitbekommt, daß der TL sagt: lasst die Fragen über die Tabellen aus, das braucht ihr sowieso nicht mehr, dann stellen sich mir die Haare auf.

Wenn ich an einem See mit 20cm Sicht eine Tauchschule sehe, die dort mit 6 Schülern Freiwassertauchgänge macht (ohne Assi/DM o.ä.!), frage ich mich warum. Warum? Klar, es gibt Tauchschulen, die davon leben, möglichst viele in kürzester Zeit zu brevetieren. Bei den aktuellen Kurspreisen in unserem Raum von teilweise unter 200 Euro braucht man sich nicht wundern, denn mit diesen Preisen ist es doch gar nicht möglich, die notwendige Zeit zu investieren.

LG
Jochen

Hmm, könnte sich zu einem Otternasen Thread entwickeln. Naja, ich lehn mich mal entspannt zurück und verfolge das Ding mit einem Grinsen.

"Hmm, könnte sich zu einem Otternasen Thread entwickeln" -> vielleicht braucht es das, damit andere Threads ungestört(er) ablaufen können

Jochen: absolute Zustimmung

Vorweg: ich bin KEIN DIR-Jünger (wie hoffentlich mein Login-Name schon vermuten lässt).

Die Diskussion über die Qualität der Einstiegsausbildung der verschiedenen Verbände ist wohl schon so alt, wie das T-Net selbst. Es verwundert auch niemanden mehr, dass für 2-oder 300 € einfach keine Ausbildung geboten werden kann, die auch nur im entferntesten dem in den Brevets bescheinigten Tauchfertigkeiten entspricht.
Immer wieder werden Rufe nach "besserer" Tauchausbildung laut - ich werde an dieser Stelle keine Details wiederholen, die schon an anderer Stelle mehrfach und umfassend diskutiert worden sind.

Ich möchte aber auf eine Tauchausbildung auf "Einsteigerlevel" hinweisen, die zum größten Teil die immer wieder geforderten Kriterien erfüllt: http://www.gue.com/?q=en/node/838

Ich selbst bin bei meiner Tauchausbildung den "klassischen" Weg, zunächst mit einem namhaften amerikanischen Verband, gegangen und habe die Unzulänglichkeiten dieser Ausbildung selbst mehrfach erfahren. Über die Jahre hinweg (Tauchen, Tauchen, Tauchen und viel lesen) habe ich mittlerweile meine Tauchfertigkeiten auf einen, mich persönlich befriedigenden Stand gebracht - allerdings auch mit Erfahrungen, die sicherlich grenzwertig waren und auf die man als "Sport- oder Hobbytaucher" gerne verzichten möchte/sollte.

Auf GUE wurde ich vor etwa 4 Jahren, durch eine befreundete TLin (PADI) aufmerksam gemacht und habe seitdem mehrere GUE Taucher und auch einige der Top-Instruktoren kennen gelernt.

Mir persönlich ist der Verband GUE zu "religiös" - ich bin sicher, ihr wisst, was ich damit meine - aber der Ausbildungsinhalt der Einsteigerausbildung bei GUE erfüllt einfach die immer wieder geforderten Kriterien.

Der Kurs kostet allerdings auch ca. 1.000 €, was für den Kursumfang (Course requirements include a minimum of sixteen (16) hours of academics and twenty (20) in-water sessions.) jedoch völlig adäquat ist.

Ich bin mehrfach mit solchen "Level 1 Frischlingen" getaucht und deren Tauchfertigkeiten haben mich restlos überzeugt.

Es gibt sie also, die Kurse, welche einen Ausbildungsstandard bieten, wie er immer wieder gefordert wird - aber eben nicht zum Discountpreis.

Es bleibt zu hoffen, dass die grossen Tauchsportverbände aufwachen und ein, nennen wir es mal "Premiumsegment" schaffen, in welchem der zahlungswillige Tauchanfänger eine tiefer greifende Ausbildung erhalten kann. Der Markt dafür sollte vorhanden sein.

Ich habe mittlerweile auch eine GUE-Ausbildung und kann Masterstroke zustimmen.

Problem jedoch: Ein Einsteiger kann doch die Unterschiede zwischen den Verbänden bzw. die Qualität der folgenden Tauchausbildung gar nicht abschätzen. Somit zählen "Mundpropaganda" und, wenn diese nicht gegeben, der Preis. Der Preis ist leider für einen Neueinsteiger das einzige Kriterium, mit dem die Anbieter vergleichbar sind (und spielt auch viel zu oft eine Rolle).

Eine Verbands-unabhängige Prüfung wie beim Autofahren könnte helfen, das wird aber mit Sicherheit kein Verband zulassen

LG
Jochen

@Masterstroke: Das Papier ist religiös, die umsetzenden Instruktoren jedoch nicht *fg*

Noch ein Nachtrag: Das Einführen eines "Premiumsegmentes" verhindert jedoch nicht die Tauchscheine ohne Kenntnisse. Denn auch ohne Premium-Ausbildung darfst Du danach tauchen

@Jochen:
Leider ist nicht nur das Papier religiös....es mag viele "unreligiöse" GUE-Instruktoren geben, aber ich kenne bislang nur einige der amerikanischen Topleute (u.a. Bob S.) und die leben streng nach ihrem (GUE)Katechismus...

Das mit dem Premiumsegment erscheint mir derzeit die einzige machbare Möglichkeit eines Brückenschlags zwischen Discountausbildung und umfassender (oder sagen wir: adäquater) Ausbildung innerhalb der großen kommerziellen Tauchverbände.

Verbandsunabhängige Prüfung: Den Führerschein bekommen leider auch viel zu viele Leute, die des Autofahrens in keiner Weise mächtig sind...aber auch da gibt es eben jede Menge Lobby - ganz klar. Mach den Führerschein schwerer (und teurer), fahren weniger Auto, weniger Autos werden verkauft und der ganze andere Rattenschwanz, der da dran hängt.

Aber da wird`s dann schon fast philosophisch...

Gewisse Macho-Statements eines gewissen Users hier als "provokante Ausbildungsphilosophien" zur Diskussion zu stellen, halte ich für völlig verfehlt.

... einfach schon deshalb, weil die Worte "Ausbildung" und "Philosopie" enthalten sind. Beiden wird derjenige durch sein ständiges xxx auf-den-tisch-legen einfach nicht gerecht, die zitierten Statements ebenfalls in keinster Weise.

IGL C.

Edit: Ergänze ein "h" ...

PS:
"...Ich bilde bis auf bisher xx Ausnahmen gar nicht aus. Das ist viel zu aufwendig, zu stressig, zu Nerven aufreibend, etc."

... gut so, - das wäre wahrscheinlich auch viel zu anspruchsvoll für so einen "freien Geist".

IGL C.

@cl@aus: Wie gesagt, die Intention war, künftige Ausbildungs-Diskussion frei von solchen Statements (die Diskussionen ad absurdum führen) zu halten und - um nicht den Eindruck von "Zensur", respektive Unterdrückung "kritischer" Meinungen zu schaffen - hier ersatzweise einen Thread zu bieten, auf den dann verwiesen werden kann und in dem jeder seinen "sonstwas" auf den Tisch legen, respektive sich austoben kann.

Dabei kann ja übrigens direkt Sinnvolles herauskommen, schaun wir mal. Die Beiträge oben sind ja durchaus OK.

@Hans_S
"die Intention war, künftige Ausbildungs-Diskussion frei von solchen Statements (die Diskussionen ad absurdum führen) zu halten und - um nicht den Eindruck von "Zensur", respektive Unterdrückung "kritischer" Meinungen zu schaffen - hier ersatzweise einen Thread zu bieten, auf den dann verwiesen werden kann"

Wenn ich jetzt ein Schokoriegel wäre, würde ich dich ausführlich der Lüge bezichtigen...

So aber vermute ich einfach mal wild drauf los, dass du genervt einen Thread startetest, und eigentlich wusstest, dass das am Problemchen nichts ändert.

Wenn du abweichende Meinungen nicht möchtest (was man gut oder weniger gut finden kann), dann mach doch nicht nur einen neuen Thread auf, sondern ein neues Unterforum:
"Nonpadi & Nondir".

(Meinetwegen auch "Nonsens".)

Noch besser aber: Verlinke auf eine Internetalternative, wo ein anderes Publikum vorherrscht, und wo nicht eine Minderheit urkomisch gegen Windmühlen kämpft.

Aus einem lustigen anderen aktuellen Thread hier:
"BonieMahonie Registriertes Mitglied am 20.10.2010 - 22:31
Dafür liebe ich dieses Forum! Wenn jemand eine ernst gemeinte Frage stellt und sich blöd ausdrückt wird er gesteinigt (mit gemeinen Kommentaren). Wenn man aber ein ernst gemeintes Medizinisches Problem hat und den genauen Sachverhalt schildert, dann wird einem nicht nur geholfen, nein - man wir auch noch zum lachen gebracht und kann sich seines Lebens wieder erfreuen.
Kugel mich grad vor lachen!"
Is schon dolle hier.

Ich muss grad mal in den Keller, 3 Holzlatten zusammennageln. Falls es Treibeis gibt...

@AP die Latten brauchst du doch erst im Frühjahr

@ anonymes Posten,

"Verlinke auf eine Internetalternative, wo ein anderes Publikum vorherrscht, und wo nicht eine Minderheit urkomisch gegen Windmühlen kämpft." Für Apnoe gibts das schon: http://www.apnoe-tauchen-forum.de/ Dort darf man sogar die Namen von Ausbildunsorganisationen verwenden und die unterschiedlichen Philosophien thematisieren.

@ Hans_S

Dieser Thread http://www.taucher.net/forum/Dekotheorie_ausb2692.html wurde nach der Forderung einer umfassenden Grundausbildung bezüglich des Tauchens mit Dekopflicht geschlossen. Weniger Empfindlichkeiten wären insgesamt im Forum und nicht nur in diesem einen Thread angebracht.

Gruß ramklov

Tja ramklov,

und Du kannst Dir überhaupt nicht vorstellen, warum dieser Thread geschlossen wurde?

Das Thema war Dekotheorie und eben keine Grundsatzdiskussion darüber, wie eine Ausbildung in den Augen von Rene oder anonymen Posten auszusehen hat. Des Weiteren standen auch die Ausbildungsphilosophien nicht zur Diskussion. Wenn Du diese diskutieren möchtest, bitte mach einen Thread auf, aber kapere nicht einfach einen anderen.

Wenn sich die beiden produktiv eingebracht hätten und z.B. niedergeschrieben hätten, was bei einer Ausbildung in dem Bereich Dekotauchen so alles hinein gehört – alles wäre gut gewesen. Wenn aber stattdessen solche Aussagen kommen, dass jemand nach einer Tauchpause von einem Jahr einen Tieftauchgang mit Luft auf 80m macht und die Deko breit Grinsend im Kopf berechnet, wird die gesamte Diskussion ad absurdum geführt.

Zumal dies eine glatte Lüge ist – ich persönlich kenne niemanden der die Deko ohne Hilfsmittel berechnet – die Dekowerte werden abgelesen, meinetwegen auswendig gelernt – denn die Daten auf der Dekotabelle sind das Ergebnis einer Berechnung, die etwas komplizierter ist. Da müsste man schon ein Genie sein, diese im Kopf berechnen zu können. Die wenigsten würden dies mit einem Taschenrechner hinbekommen.

@5thavenue: Auch wenn es am Ursprungsposting von Hans vorbei geht, aber Deko ohne Hilfsmittel? Natürlich. Mit "Deko on the fly" geht das prima (wobei man sich im Vorfeld immer noch überlegen muss, wie viel Gas man braucht....)

LG
Jochen

@5thavenue,

genau um Deinen Thread finde ich es schade.

Du schriebst im Eingangsthread:"Ich hoffe, aus diesen Zeilen kann sich ein gute Diskussion über Dekotabellen, Dekotauchen, Dekotheorie entwickeln, die so manchen „Neuling“ dazu anregt, sich etwas vertiefender mit der Materie auseinander zusetzen." Sorry, falls ich das falsch verstanden haben sollte: So startet man nach meiner Auffassung einen Thread, der sich mit der Ausbildung des "Neulings" beschäftigt.

Den Vorwurf des Kaperns weise ich zurück. Dies war nicht meine Absicht, auch finde ich nicht, dass meine Postings in diesem Thread irgendwas mit Bashing zu tun haben. Die Beteiligung an der angesoßenen Diskussion war mein einziges Ziel. Bitte schmeiße mich nicht mit anderen, deren Beiträge Dir absolut nicht gefallen haben, in einen Topf.

Gruß ramklov

Mein Senf dazu:

Deko, egal ob mittels TC, Tabelle oder "on the fly" (also im Kopf) berechnet ist grundsätzlich NUR EIN "RICHTWERT", welcher nicht allgemein und grundsätzlich für jeden Taucher individuell gelten kann! Je nach Rechenmodell sind die Werte mehr oder auch weniger konservativ. Einen Zu- oder Abschlag muss jeder für sich selbst entscheiden, abhängig von Erfahrung, Tagesform, physiologischen Faktoren etc.

Ich selbst brauche, aufgrund von Gewebeschädigungen (starke Vernarbungen nach mehreren Unfällen) im rechten Arm) einen nicht unerheblichen "Zuschlag". Egal ob TC, Tabellen oder on the fly kam ich fast immer mit DCS I Symptomen aus dem Wasser. Seit ich meine "persönlichen Zuschläge" ermittelt habe, ist alles gut.

Lieber ramklov,

bitte entschuldige. Ich habe mich falsch ausgedrückt – Dich wollte ich nicht des Kaperns bezichtigen. Und mit Neuling war kein Grundtauchscheinanwärter gemeint, sondern „Neulinge“ die sich für die Dekotheorie interessieren. Dies können zwar Beginner sein, aber eben auch der etwas erfahrenere Nullzeittaucher, der der Meinung ist, es kann ruhig mal etwas tiefer und länger gehen usw.

@ JochenG

Leider wird auch die Deko in the Fly nicht wirklich berechnet: Diese beruht auf Annahmen und zu einander im Verhältnis stehende Faktoren, welche dann in Relation zu setzten sind (45 Meter ist angenommene Bezugspunkt, je 3m Tiefe, 5min Dekozeit mehr usw., dann folgen zwar noch weitere Schritte, aber auch egal). Ok, um auf die eigentliche Deko zu kommen, muss man schon etwas rechnen. Dies ist aber ein stark vereinfachtes Modell, welches zu funktionieren scheint. Aber wie sieht es denn aus, wenn man jetzt auch noch Wiederholungstauchgänge absolvieren möchte? Na, da brauche ich schon die auf der Dekotabelle gedruckten Ergebnisse einer recht komplizierten Berechnung.

Halbwertzeiten, Gewebesättigungen, Partialdrücke, Inertgasanteile, Druckdifferenzen, Toleranzen, Atemgas, Zeiten und vieles mehr wird zur eigentlichen Berechnung der Dekompression schon benötigt. Und hier sind wir nur im Rechteckprofil. Bin mal gespannt, wie du einen Multi-Level-Tauchgang mit Deko on the Fly berechnen möchtest, ok, die Deko2000 (Lufttauchgänge) steigt da auch aus

Deko on the Fly, na was ist das wohl? Ich vermute ein System, welches sich irgendwann mal bewährt hat, da die Dekozeiten so allgemein gehalten wurden, dass ich bei jedem Tauchprofil etwas konservativer Daten erhalte, als auf jeder aufgedruckten Tabelle. Ehrlich gesagt, damit habe ich mich nicht mal rudimentär beschäftigt.

Ich bin überzeugt, dass mancher selbst ein „Berechnungssystem“ entwickeln könnte, welches Ergebnisse liefert, die im Rahmen jedes aufgedruckten Wertes einer Dekotabelle liegen. Warum sollte ich mich überhaupt mit einem solchen nicht wirklich verifizierten System auseinandersetzen, wenn ich gemütlich auf meine Dekotabelle oder TC schauen kann?

Noch mal Deko wird abgelesen und nicht berechnet. Gut, man kann einige rechnerische Zwischenschritte wie bei der Deko on the Fly einschalten – aber die Grundlagen berechnet keiner mal ebenso im Kopf!

Ich darf hier nochmals daran erinnern - wie auch schon im Ursprungsthread - daß die Zeitmessung das entscheidende Problem ist - "ohne Hilfsmittel" war dort ausdrücklich auch ohne Uhr definiert.

`Deco on the Fly` ist für diejenigen, die sich damit beschäftigt haben, bzw. auch mit einem konkreten Notaufstiegsplan für bestimmte Tiefen, überhaupt kein Problem - aber ohne Uhr wird es wohl eher ein Glücksspiel ...

[Es gibt auch Deco on the Fly Methoden, welche sogar dazu genutzt werden können, die Deco-Zeit zu verkürzen - bei diesen ist der Zeitfaktor der einzelnen Stufen allerdings noch kritischer und somit wären ebenfalls Uhr nebst (hoffentlich vorhandenem!) redundantem Tiefenmesser die entscheidenden Hilfsmittel.]

IGL C.

@ramklov "@ Hans_S ...Thread wurde nach der Forderung einer umfassenden Grundausbildung bezüglich des Tauchens mit Dekopflicht geschlossen"

Ich hab mir das angeschaut (ich war seinerzeit in Urlaub): Das war nicht der Grund. Der schließende Moderator hat in einem anderen Thread erklärt warum.

Hallo Hans,

wie, es liegt eine Erklärung eines Mods vor? Ich bat zwar selbst um Schließung des Threads, aber dieser Bitte wurde erst später, nach unzähligen Beitragen nachgekommen, wobei diese Beiträge dann entfernt wurden. Die Erklärung würde mich jetzt mal interessieren – ich dachte es wurde aufgrund meiner Bitte gehandelt.

@5.Straße

ganz kann ich Dir nicht folgen. Die Berechnung der verschieden "Dekomodelle" erfolgt unter Berücksichtigung der o.g. Dinge .. Halbwertzeiten, Gewebes...
Während eines Tauchganges ändern sich doch nur Tiefe und Zeit (werden gemessen) und werden dann z.B. als Grundlage im TC in die "Rechenformel" eingefügt. Dann folgt die Anzeige. Lediglich der Sol ermittelt noch ggf. die HF. Die übrigen "Parameter" bleiben konstant. Deshalb können manche es mit Uhr und Tiefenmesser auch im Kopf. Wobei man sich mit der Zeit wahrscheinlich merkt 10min auf 49m gleich.
Grüße