MetisCMAS***, ATL

MRSA-Infektion durch Wechselatmung

Hallo,

in der DTSA Ordnung ist die gebende Wechselatmung des Prüflings ja eine der sicher schwierigsten zu absolvierenden Übungen. Ich habe diese, als Übung, vor Jahren immer nur in angedeuteter Form praktiziert und maximal mit meinem Lebenspartner voll ausgeführt.
Muss die Wechselatmung zur Prüfung wirklich voll ausgeführt werden?
Ich gebe folgendes nach meinen Beobachtungen und mikrobiologischem Hintergrund zu bedenken:

Nach längeren Tauchgängen bilden sich am Mundstück dicke muköse Schichten (nicht bei mir- aber schon gesehen), welche auch durch Salzwasser nicht fortgewaschen werden.
Aus solchen Schichten werden sicherlich nicht die anhaftenden Keime durch das kurze "Abspülen" eliminiert.
Es gibt genug Menschen die permanent kleine Aphthen im Mund haben oder spontan durch Ablösen des Epithels bluten (anhaftenender Atemregler wird entfernt).

Ich bin nicht bereit für eine, wenn auch sehr wichtige, Übung meine Gesundheit derart zu riskieren. Ich möchte weder einen neuen
Kariesstamm,noch
Herpes-Viren,noch
letzlich unglaublich gefährlichen MRSAs
bekommen.

Nicht falsch verstehen:
Im Notfall würde ich immer eine reguläre Wechselatmung durchführen. Ich bin auch keine Phobikerin, die sich permanent die Hände desinfiziert oder Türklinken nicht anfasst.

Für TLs oder ATLs finde ich das Risiko einer Infektion einfach viel zu hoch, als dass ich die Wechselatmung voll und nicht nur angedeutet bei jedem meiner vielen Tauchschüler ausführen würde.
Kennt da irgendwer die Sachlage beim VDST?

Grüße,
Metis

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UrsusTrimix Tech II
28.12.2012 18:45
MRSA??? mikrobiologischer Hintergrund??

..ca. 70-80% der Erdoberfläche sind mit MRSE! besiedelt, MRSA kann bis zu 6 Monate auf einer Oberfläche "haften", mach dir Gedanken über Einkaufskörbe,Geldstücke usw. MRSA ist problematisch bei "Risikopat." Immun=down, op. Eingriffe usw.

Würde man in einer Klinik von den Oberflächen und dem ges. Personal Abstriche machen, könnte man den Laden schließen, glaub mir

LG Ursus (...dank stetiger Antibiose-Umsätze wir selbst schuldig sind...auch die-die gerne schlucken )
28.12.2012 19:15
Hast Du für Deine abstrusen Theorien einen wissenschaftlich Nachweis??
Sonst siehe Ursus
28.12.2012 19:30
Hallo Metis,

Andeutungen sind nicht immer sinnvoll.
Der Körper muss unter Stress auf ein bekanntes Bewegungs-Muster zurückgreifen können.

Es gab auch mal Aids-Kampagnen in Afrika und Monate später bei der "Erfolgs-Kontrolle" wurde vor jeder Hütte ein Condom auf einem Stock gesichtet und genausoviele schwangere Frauen. Da hat die Andeutung also ihren Zweck verfehlt.

Ich habe durch Ausbildung in verschiedenen Verbänden (oder liegts nur am unterschiedlichen TL?) sowohl 2x atmen als auch 1x atmen gelernt bei Wechsel-Atmung....und auch durchgeführt. Wie willst Du das andeuten?

Wenn Du ein Problem damit hast und schon ATL bist, schlage ich vor, dass Du die Wechsel-Atmung nur mit Deinem Automaten machst und zusiehst, dass diese ominöse Belags-Schicht immer weg ist.

Was sind das überhaupt für Bakterien? Herpes und Karies hat ja jeder Mensch in sich.
Aber von MRSA und MRSE habe ich noch nie gehört.


Gut Luft

FANATIC DIVER
28.12.2012 19:54
@ Metis,
es zwingt dich keiner, diese Übung zu machen und damit die Erfolgsleiter hoch zu kommen!

Sterben muss man sowieso
MetisCMAS***, ATL
28.12.2012 20:06
Hallo zusammen,

für die abstrusen und höflichen Antworten:
ich bin Diplombiologin mit mikrobiologischem Hintergrund, mein Partner ist Zahnarzt!

Es ist ein Unterschied, ob ich über die gut funktionierende Barriere "Haut" mit Keimen in Kontakt trete oder sie in hoher Dosis an meine ausgetrockneten Schleimhäute lasse.

Mit angedeuteter Wechselatmung meine ich, dass der Prüfling seinen Atemregler mit entsprechender Handhaltung aus dem Mund nimmt, dem Partner neben den Mund hält, abwartet, Atemregler wieder in den Mund usw..

Der Vergleich mit den Besenstielen/Gurken ist wohl etwas weit hergeholt, dennoch bin ich mir absolut im Klaren, dass es grade beim Tauchen auf automatiseierte Handgriffe ankommt.

Karies gibt es in unterschiedlichen Formen, kann man immer wieder wunderbar beobachten, wenn Langzeit Kariesfreie ihren Partner wechseln. Mit Herpes verhält es sich ähnlich.


28.12.2012 20:22
@Metis

dann solltest Du ev. ein Fachbuch benutzen.
Herpes und Karies haben unterschiedliche Ursachen.
MRSA duch Wechselatmung wäre, wenn die Kausalkette belegbar ist, eine interessante Veröffentlichung.
Die Gefährlichkeit von Staphylococcus aureus kannst Du nicht ansatzweise richtig einschätzen.
Glückauf


P.S. Ich verdiene mit Gutachten z.B. über MRSA meinen Lebensunterhalt
MetisCMAS***, ATL
28.12.2012 20:42
@Uwe-Re

Du antizipierst hier was ich mir darunter vorstelle.

Ich möchte nicht in 10 Jahren, wegen einer blöden Lungenentzündung oder weil mein Immunstatus aus einem anderen Grund unten ist an einer harmlosen Entzündungen die nicht behandelbar ist dahinsiechen.

Ja, Herpes und Karies haben unterschiedliche Ursachen- und? Ändert nichts daran, dass beide von Mensch zu Mensch übertragbar sind. Für Herpes gilt obiges.

Ich möchte ausschließlich das Risko minimieren mir potentiell gefährliche (Karies ist in der Hauptsache unangenehm und die Lebensqualität einschränkend) Erreger einzufangen. Die oben genannten waren Beispiele!
Das ist sicherlich nicht nur mir ein Anliegen.
28.12.2012 20:46
Es ist nur ein theoretisches Risiko!,
Es gibt keinen wissenschaftlichen Nachweis eines erhöhten Infektionsrisikos durch Wechselatmung.
Und bist Du Dir sicher,daß Du keinen MRSA auf Deinen Schleimhäuten hast bzw. morgen im realen Leben bekommst?
°°steffi°°SSI OWI; TDI Deco Pro; SSI Freediver Level 2
28.12.2012 20:57
Irgendwie hast du mir grad den Spass an der Wechselatmung genommen.
Sicher ein interessanter Denkansatz. Inwieweit der relevant ist, kann ich leider nicht beurteilen. Allerding bin ich der Überzeugung, dass es, sollte es wirklich ein gravierendes Problem sein, schon lange ziemlich bekannt und stark diskutiert wäre. Und wenn ich dann noch denke, was in den Ganzen Schwimmbädern usw alles rumtreibt, stört mich dann das versabberte Mundstück doch nicht mehr so sehr.
Ich finde Fanatic Divers Idee sympatisch, nur noch deinen Regler weg zu geben. Während den zwei Atemzügen sollte sich ja da nicht allzu viel ablagern. Sonst kannst du gerne mit mir Wechselatmung machen, bin nachweislich MRSA frei.

Du als Biologin könntest das ja sicher erforschen. Die Resultate dann aber bitte auch mitteilen.
MetisCMAS***, ATL
28.12.2012 21:13
Nein,
ich weiß nicht, ob ich MRSA, irgendeinen Herpes oder S. mutans beherberge.
Darum geht es aber auch gar nicht, es geht um Risikominimierung durch beliebige humanpathogene Erreger.

"Es gibt keinen wissenschaftlichen Nachweis eines erhöhten Infektionsrisikos durch Wechselatmung."
Das würde per se bedeuten das Speichel und/oder abgelöste Mundschleimhaut nicht infektiös sind, zumindest nicht nachgewiesener Weise.
kwolf140614413-1; Nitrox-2
28.12.2012 23:35
Bei der WA nehme ich den fremden Regler nicht vollständig in den Mund, sondern umschließe mit dem Lippenrand nur den breiten Lappen des Mundstücks. Damit minimiere ich die Kontaktfläche drastisch. Das klappt dann immer noch mit dem Atmen, denn für mich ist das eine lockere Trainingssituation und kein Sress.

Beim "richtigen" Tauchen wird der fremde Regler im Fall der Fälle natürlich ordentlich in den Mund genommen. Das ist dann ja auch der persönliche Regler des Buddies und geht jedenfalls nicht so häufig von Mund zu Mund, wie in der Ausbildung.

Ich halte es eher für eine allgemeine Hygienefrage. Wirkliche Ansteckung fürchte ich wenig. Eine Aids- Übertragung gibt es da nicht. Herpes allenfalls nur, wenn der Schüler infektiöse Lippenblasen hat. Ein Grundrisiko hat man im Alltag sowieso.
29.12.2012 00:33
Antwort von Metis Registriertes Mitglied am 28.12.2012 - 21:13
Nein,
ich weiß nicht, ob ich MRSA, irgendeinen Herpes oder S. mutans beherberge.
Darum geht es aber auch gar nicht, es geht um Risikominimierung durch beliebige humanpathogene Erreger.

"Es gibt keinen wissenschaftlichen Nachweis eines erhöhten Infektionsrisikos durch Wechselatmung."
Das würde per se bedeuten das Speichel und/oder abgelöste Mundschleimhaut nicht infektiös sind, zumindest nicht nachgewiesener Weise.

<--- Dies hat so doch Niemand gesagt.
Aber Du hast ja KEINEN direkten Schleimhautkontakt.
Dieser Kontakt ist ja NUR über das Mundstück, welhes dazwischen grob im Wasser abgespüllt wird.

Sicher, daß mit normallen abspülen im Wasser nie alle erreger getötet werden, aber inwieweit setzen die sich überhaupt bei einer Wecheselatmung fest?
29.12.2012 01:33
Tausende haben es vor Dir gemacht, tausende werden es nach Dir machen.

„MRSA stellen weltweit vor allem in Kliniken eine Gefahr dar“

Im Heilbad also keine Wechselatmung, bitte.
Frag mal Deinen Mann – den Dentist – der sollte eine Antwort haben, oder?
Ansonsten Deine Kollegen, mit MRSA Hintergrund – der schnöde Taucher kann Dir sicherlich keine Antwort darauf geben.

Wenn es Dir zu ekelig ist dann lass es – keine Ahnung was Du für Tauchpartner hast, müssen ja ziemlich ekelige Menschen sein.

Empfehlung: Lasse Dir ein Gesundheitszeugnis Deiner Tauchpartner geben, fasse keine Türklinken an und wasche Dir nach dem Stuhlgang immer die Hände – auch zwischen den Fingern!

Übrigens: Tauchen muss man nicht, außer man möchte Diplombiologin mit Tauchhintergrund sein und eventuell an einer MRSA Infektion sterben.

Grüße vom Mikrohirnentferner mit Migrations- äh Diplom äh naja, Ihr wisst schon – mit eben diesem Hintergrund – da wo man ein Studium haben muss – dass wollte ich eigentlich nochmal extra betonen.

Ach ja und mein Mann äh Frau oder wie das heißt ist Daktari – die war doch auch Arzt, oder?
29.12.2012 10:12
@Metis

Du hast da einige begriffliche Defizite.
Das Sekret der Speicheldrüsen ist fast immer steril, Speichel nie steril aber nicht immer infektiös (meist nur wenn er in größer Wunden bei anderen Menschen gelangt).
Sonst würde sich ja jede Zahnextraktionswunde infizieren.
Die Infektionsgefahr ist wahrscheinlich nur theoretisch vorhanden.
Beispiel: Mittlere Basis in Ägypten mit 100Tauchern/Tag die ihre Atemregler nach dem TG in ägyptischem Leitungswasser ohne Desinfektionsmittel spülen. Darunter einige Taucher mit Infektionskrankheiten.
wie häufig werden diese Krankheiten dort übertragen??

Glückauf

P.S. wenn Dir die Infektionsgefahr zu groß ist, laß das Tauchen sein und gut ist.
29.12.2012 11:26
Also jetzt muß ich wieder an mein erstes Schnuppertauchen in der Türkei zurückdenken. Danach hatte ich taglang einen ganz fiesen, tiefsitzenden Husten. Mein Verdacht war auch ein verkeimter Atemregler.
Als ich mich dann zum OWD-Kurs angemeldet habe wurde als erstes ein Atemregler gekauft um nicht wieder das Leihgerät benutzen zu müssen. Ist vieleicht nur Panikmache aber ich kann Metis`grundsätzliche Bedenken sehr gut nachvollziehen.
Gruß, mabra66
29.12.2012 11:33
@mabra

groundsätzlich schon, aber in Betug auf MRSA-Infektion unbegründet.
BaschtCMAS TL **
29.12.2012 15:14
Servus,

auch wenn ich nicht krank werde ist es auf jeden Fall a bisserl grausig als TL ständig den Schlader seiner Schü
ler in den Mund zu bekommen. Abgesehen davon wüde mich interessieren ob die Wechselatmung schon mal wer im Notfall gebraucht hat? Es ist kaum vorstellbar, dass die erste Stufe deines Partners und dein eigener Octopus ausfällt.
kwolf140614413-1; Nitrox-2
29.12.2012 15:32
Wechselatmung ist weniger eine Notfallübung als eine Übung zum sicheren Beherrschen seiner Ausrüstung und Tarieren unter erschwerten Bedingungen. Sie gibt auch enormes Selbstvertrauen.
29.12.2012 18:44
@ Bascht, dass zeigt mir mal wieder, dass viele hier ( wer sich angesprochen fühlt ) keine Ahnung von der Materie haben!!!

So, die 1. Stufe , wenn diese vereist, was macht dann die 2.Stufe? warscheinlich das gleiche wie der Oktopus!

man man wie mein Vorrädner schrieb, der sicher Umgang mit seiner Ausrüstung!

aber sowas kann auch ganz schnell bei einen richtigen TG eintreten!
Da ist es gut, wenn man sowas mal geübt hat!!!
29.12.2012 20:14
@Metis:

Einmal in der Annahme, dass du ein gesundes Immunsystem besitzt und nicht grade an Immunschwäche leidest: Alles was du deinem Körper an den üblichen in der Umwelt (und damit an gesunden Menschen) vorkommenden Keimen "antust", verstärkt deine Immunabwehr und ist einfach nur positiv zu sehen sehen (so, als ob du deine Kinder statt in halbsteriler Sagrotan-Umgebung im Dreck spielen lässt)! Das solltest du als Mikrobiologin eigentlich wissen...
29.12.2012 21:25
Hallo,

für den Prüfling ist es kein unterschied ob die Wechselatmung angedeutet oder durchgeführt wird.
Er Atmet zweimal und zweimal nicht.

Einfach als Prüfling bedenken anmelden und hoffen.
Als TL angedeutete Wechselatmung erklären.

In manchen Verbänden wird sogar keine Wechelatmung mehr durchgeführt sondern nur noch Oktopussatmen.

Ich persönlich hatte in meiner Ausbildung von anfangan meinen eigenen Automaten,da ich nicht aus Automaten atmen wollte wo andere schon reingespuckt hatten.

mfg Dietmar
Mark W.frankreichtauglich
29.12.2012 22:15
@alle: Einige Antworten hier halte ich einfach für bashing, und das von Leuten, die sich mit diesem Thema noch nie auseiandergesetzt haben, oder nach dem Motto "da ist noch nie was bei passiert, also gibt`s das auch nicht" verfahren.
@Metis: Ich finde das Thema hochinteressant: wenn man sich die Mundhygiene mancher Menschen anschaut, gruselt es mir. Als ATL/TL hat man aber bei der Ausbildung nicht unbedingt die Wahl - man kann ja schlecht sagen "nee Dich bilde ich nicht aus, weil..." - und davon das, wie kwolf1406 schreibt, man den Regler ja überhaupt nicht in den Mund nehmen würde, habe ich ja noch nie gehört - die Wahrscheinlichkeit, dass man beim Anatmen einen ordentlichen Schluck Wasser zieht und sich dann verschluckt, wäre mir absolut zu hoch.
@Uwe-Re: was hast Du denn für einen "Wissenhintergrund", dass Du hier den Dicken raushängen lässt? Prof. Dr. med? Woher weist Du denn, dass die Verbreitung dieser elenden Durchfallerkrankungen in EGY nicht auch (unter vielen anderen, auch mir bekannten Grüden) auf das Konto von verkeimten Reglern geht, oder eben Herpes und das andere genannte Zeugs? Hast Du eine Studie, die das Gegenteil beweist? Wohl eher nicht - die Leute kommen aus aller Herren Lander und verschwinden auch wieder dorthin. Die Ursache erst dort auftretender Erkrankungen lässt sich dann ja nicht mehr nachweisen.
Einen Ausbilder, der am Tag mehrere TG`s macht, dabei im Laufe der Zeit dutzende Regler von den verschiedensten Menschen in seinem Mund hat, und dazu durch die andauernd trockene Luft und das Salzwasser vorgeschädigte Schleimhäute hat - den halte ich durchaus für gefährdeter sich mit den o.g. Keimen und Bakterien anzustecken, als jemand, der in der Kneipe sitzt und beim Bier große Reden schwingt... By the way "Kneipe": Wer hat sich nicht schon mal auf einem Festival oder Ähnlichem (auch ohne wildes rumgeknutsche!!!) einen Herpes weggeholt, (vermutlich) wegen eines nicht ordentlich gespülten Getränkeglases??? Früher war das durchaus wahrscheinlich - warum sollte dieser Übertragungsweg nicht auch über eine 2. Stufe möglich sein??? ...mal einfach drüber nachdenken, bevor man den Matcho raushängen lässt
So, das musste mal raus: Ist es hier langsam nicht mehr möglich, vielleicht auch konträre Meinungen ohne einen Unterton der Überheblichkeit zu diskutieren? Das war einen vernünftig gestellte Frage, über die man auch vernünftig diskutieren kann. Die Fredstarterin ist nach eigenen Aussagen Biologin - um ihr ihr Fachwissen abzusprechen sollte man schon mindestens genauso ausgebildet sein!!!

Und Metis: Um auf Deine eigentliche Frage zurückzukommen: Nein, den augenblicklichen Sachstand zu diesem Thma beim VDST kenne ich nicht - das Thema ist aber in den letzten Jahren immer wieder kontrovers diskutiert worden. Eine abschließende Antwort holst Du Dir am besten direkt bei Theo - ich denke, er ist in Ausbildungsfragen immer der richtige Ansprechpartner!

Grüße aus dem Norden
Mark
29.12.2012 22:54
Durchfall in Egy kommt mit Sicherheit nicht von den Automatenmundstücken, sondern von Fäkaliendüngung und entsalztem Meerwasser.

Wieso werden Schleimhäute durch Salzwasser geschädigt? Nicht die Schleimhäute trocknen aus, sondern der Körper verliert Wasser durch die Atmung trockener Luft. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Die Schleimhäute werden nämlich deswegen _mehr_ befeuchtet. Und, so wie ich Uwe kenne, kennt er sich da schon von Berufs wegen aus. Ich wüsste nicht, das Humanpathologie auf dem Lehrplan von Mikrobiologen stünde, und rate mal wieder vom Lernen unverstandenen Faktenwisse ab, das schnell veraltet bzw. falsch angewendet wird, weil es am Basiswissen fehlt.
Mark W.frankreichtauglich
29.12.2012 23:19
@MatV: naja, wenn der Schüler sich das Frühstück kurz vorher noch mal durch den Kopf gehen lassen hat... Ich bin weder Mediziner noch Mikrobiologe.
Was mich immer nur ärgert ist diese Überheblichkeit, die in manchen Antworten mitschwingt - was soll so ein Spruch wie: "P.S. wenn Dir die Infektionsgefahr zu groß ist, laß das Tauchen sein und gut ist."
Das ist wenig zielführend. Da lässt jemand den "geilen Macker" raushängen, der sowieso alles besser weis (Vielleicht wirklich, oder eben auch nicht...) Finde ich absolut unangebracht...
Und wenn Uwe es wirklich besser weis, könnte er ja vielleicht freundlicherweise so nett sein, auch uns Unwissenden vernünftig erklären, warum sich ein Ausbilder auch bei gruselig anzuschauendem Mundbereich bei Schülern keine Gedanken um eine Ansteckung mit potentiell unschönen Keimen/Viren machen muss - Das wäre ganz toll...
Franziskus144Ädvänced-OWD
30.12.2012 00:06
Hmm ich finde das ganze enthält einen interessanten Ansatz.

ABER: Wie sieht es denn mit dem Infektionsrisiko bei Leiatemreglern aus? Oder bei Leianzügen? Innenleben der meisten BCDs? Oder gar durch verschlucktes bzw. angeatmetes See- und Meerwasser? Soll ja tatsächlich mal vorkommen

Hepatitis A und Konsorten?

Ich denke es gibt eindeutig hygienischere Sportarten als Tauchen, das sollte allen bewusst sein...


lg
Franziskus
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