Tauchmedizin Foren

Hm...Halte ich schon für möglich daß es da mangelde Fitneß gibt.Aber das muß nicht immer mit selbstüberschätzung einhergehen.Wenn ich mich so in der Szeme umschaue hats da ziemlich viele Volumenkönige

Hi Dive-Rosi,Selbstüberschätzung gibt es überall. Die Frage ist einfach, ob der Tauchgang zum körperlichen Zustand paßt. Wer Konditionsprobleme hat, sollte halt nicht da tauchen, wo mit starker Strömung zu rechnen ist. Und ein 3-Zentner-Mann sollte bei seiner Tauchgangsplanung die Sättigung seines Bioprens berücksichtigen.

Aber für einen Flachtauchgang am Baggersee oder bei Tobia Arba in Hurghada sind die Anforderungen an die körperliche Fitness eher gering.

Sonst dürfte es weder Kinder- noch Behindertentauchen geben und das Frauentauchen *ggg* müßte man drastisch einschränken.

Hirn hilft beim Tauchen mehr als Muskeln und Ausdauer.

Gruß
Kasimir

Tja Kasimir,leider ist der konkrete Fall auf den ich mich beziehe unter folgenden Voraussetzungen eingetroffen :
1. Taucher ca. 120 Kg (männlich )
2. Wassertemp. ca. 3°C
3. Wassertiefe ca. 4,0 m
4. Lufttemp. ca. 3°C
Im Endeffekt hatten wir einen tödlich verunglückten Taucher !!!!!!
Fand ich überhaupt nicht komisch.
Aber hier geht es mir darum,wie man solche Unfälle vielleicht im Vorfeld vermeiden b.z.w. einschränken kann und vor allem unter welchen Bedingungen das Risiko solcher Unfälle extrem hoch ist.
Gruß Rosi

hatte der Unfall etwas mit mangelnder Fitness zu tun? Denn vermutlich ist mancher 120kg-Brocken besser in Form als ein kettenrauchender Spargeltarzan.

Das widerspricht meiner Aussage in keinster Weise! Kaltes Wasser ist natürlich auch ein Faktor, der zu erhöhten Ansprüchen an die Fitness führt.

Um vernünftig diskutieren zu können, sind aber viel konkretere Informationen zum Unfall hergang erforderlich:

Wie war der Unfallhergang? Was war die Todesursache? Was für Ausrüstung wurde verwendet? Wartungszustand der Ausrüstung? TTU nach GTÜM vorhanden? Kaltwassertauglichkeit der Ausrüstung (Trocki)? Physischer/Psychischer Zustand des Tauchers? Ausbildungsstand, letzter Tauchgang? Gewässer? Buddy oder Solo? Inwiefern hätte bessere Fitness den Unfall verhindert?

Auf der Basis Deiner bisherigen Infos könnte man nur folgende, offensichtlich aber unsinnigen, Schlussfolgerungen ziehen:
1. Tauchverbot bei über 120 kg Körpergewicht
2. Tauchverbot bei kaltem Wasser
3. 3m sind genug!
4. Tauchverbot bei schlechtem Wetter.

Da unter den gleichen Rahmenbedingungen bereits abertausende von Tauchgängen sicher beendet wurden, kann von "extremen Risko solcher Unfälle" schon mal gar keine Rede sein.

In der Hoffnung auf eine interessante Diskussion
Blubb
Kasimir

Halli,Hallo,erst mal vorne weg,es geht mir nicht um Verbote und Einschränkungen
(Kasimir *ggg*) Ich versuche mich mal so Auszudrücken,gibt es,bezogen auf Witterungsverhältnisse,Wassertemp. u.s.w. bestimmte Voraussetzungen oder Risikogruppen.
Aber mal zum Unfallhergang :
Bei Beginn des Tauchgangs allg.Sammeln an der Oberfläche,dabei verliert das spätere Opfer noch seine Maske;großes Geflaxe und Gewitzel,Maske wird wiedergefunden;TG beginnt;nach ca.5 min.große Aufregung am Einstieg,sein Buddyteam hatte Ihn mittlerweile geborgen;sofortiger Beginn der Reanimation;spätere Übergabe an Notarzt. Lt.Aussage der Buddy`s wurde er im Wasser plötzlich hektisch und hetzte an die Oberfläche;sie nahmen ihm sein Gerödel ab und er schaffte den Ausstieg noch alleine.
1. Todesursache war ein Herzinfarkt (lt.Aussage Notarzt)
2. zu Ausrüstung und TTU kann ich keine Angaben machen,da er nicht mein Buddy
war,ebenso letzter TG
3. der psychische Zustand war top
4. der physische (bei Beginn des TG)ebenfalls
5. es handelte sich um einen Gruppentauchgang (Weihnachtstauchen)
6. das mehr Fitness den Unfall eventuell verhindert hätte ist nur eine Vermutung
meinerseits,da die Umstände die zu einem Herzinfarkt führen allg.bekannt sind.
( deshalb ja auch meine Frage im Forum !!)
Aber nochmal zu Kasimirs letzten Satz,ich denke schon daß diese Tauchgänge,einem,wenn auch nicht extremen,so aber erhöhten Risiko unterliegen und eine entsprechende Vorbereitung notwendig ist.

In Erwartung Eurer Meinungen
Gruß Rosi

Ich glaube, das ist weniger ein Fitness- als vielmehr ein medizinisches Problem. Mangelnde Fitness ist wohl keine Ursache für einen Herzinfarkt. Bewegungsmangel und Übergewicht fördern aber z.B. einen hohen Blutdruck, der wiederum für einen Herzinfarkt verantwortlich sein kann. Muss aber nicht. Ich habe auch leichtes *ggg* Übergewicht *stöhn*, aber einen absolut stabilen Kreislauf. Bei dem von dir geschilderten TG würde ich nicht von Selbstüberschätzung reden, sonder einfach von Pech. Ich denke, Kasimir hat recht: wenn ich keine Kondition habe, müssen halt die TG entsprechend geplant werden. Außerdem, wenn dir jeder Arzt rät, aufs Rad zu steigen oder schwimmen zu gehen (mit dem Risiko, dass dabei etwas passiert), warum sollte man ausgerechnet das Tauchen verbieten? Natürlich wär's besser, wenn wir alle normalgewichtig, durchtrainiert, Nichtraucher und Abstinenzler wären...

Das war kein Tauchunfall! Es war überhaupt kein Unfall! Es hat sich nur einmal mehr eine der häufigsten Todesursachen überhaupt ereignet, rein zufällig beim Tauchen.

IMHO lassen sich aus dem tragischen Ereignis keinerlei Konsequenzen zu ziehen. Immer wieder sterben Menschen beim (Breiten-)Sport. Kein Mensch käme deshalb auf den Gedanken, (Breiten-)Sport als schädlich einzustufen. Das gilt in diesem Fall auch für das Tauchen.

Hallo Pressluftgemeinde!Ich kann mir gut vorstellen, dass der stattgefundene Herzinfarkt etwas mit dem Tauchgang zu tun gehabt hat. Das Herz ist beim Tauchen, bzw. unter Gewichtslosigkeit auch ohne körperliche Arbeit einer stärkeren Belastung unterworfen als an Land. Dies mag durchaus zum Herzinfarkt geführt haben.
Und außerdem:
Mit 120 kg Körpergewicht hat man nur etwas unter Wasser zu suchen, wenn die Körpergröße deutlich über zwei Meter beträgt, oder anders herum: ein BMI (Body-Mass-Index) von über 32 kg/m² ist eine absolute Kontraindikation zum Tauchen.
Wenn ich einmal unterstelle, dass der Verunglückte kein 2,1-M-Mann war, frage ich mich, wer ihm nach GTÜM ein Tauchzeugnis ausgestellt hat.
Leider ist es unter Tauchern ein weit verbreiteter Irrtum, zu glauben, man benötigte keine Fitness. Auch das Tauchen unter "Normalbedingungen" stellt eine nicht zu unterschätzende körperliche Belastung dar.
Körperliche Belastung an oder über die physiologische Grenze bedeutet Stress. Und Stress ist ja bekanntlich eine der häufigsten Unfallursachen beim Tauchen. Dazu kommt die zunehmende Gefahr einer Taucher-Atemnot (Essouflement).
Also liebe Tauchgemeinde: ab und zu eine kleiner Waldlauf oder eine Radltour schadet mit Sicherheit nicht.

Viele Grüße

Andi

auf der offiziellen GTÜM-Seite ist ein BMI >35 als Risiko genannt, absolute Kontraindikationen aufgrund des Übergewichts werden nicht genannt. Aber gut, dass sich immer einer findet, der festlegt, wer unter Wasser "was zu suchen" hat...

Andi, willst Du damit ernthaft behaupten, daß im konkreten Fall der Herzinfarkt vermutlich ausgeblieben wäre, wenn statt des Tauchgangs ein Waldlauf oder eine Radtour gemacht worden wäre?????? Warum????? Braucht man zum Waldlauf keine Fitness???? Oder zum Radfahren?????

Mahlzeit allezusammen,erst mal muß ich Kasimir wohl widersprechen,ich denke schon,daß der Todesfall als Unfall einzuschätzen ist.Weshalb aber kein Mensch den Tauchsport als schädlich einstufen will,in meiner Versicherungspolice wird er allerdings als Extremsportart und gefährlich geführt *g*Meines Wissens nach gehört ein Infarkt noch nicht zu den natürlichen Todesursachen,oder ?
Es geht auch nicht darum,Leuten mit BMI >35 das Tauchen zu verbieten.Aber wenn sich so ein 120 o.mehr Kilobrocken in sein Gerödel wirft und dabei schon schnauft wie eine altersschwache Dampflok,denke ich schon,daß der letzte Satz von Andi absolut gerechtfertigt ist !!!!

Gruß Rosi

Aber du hast doch oben davon geschrieben, dass der physische und psychische Zustand top waren. Das klang - ehrlich - nicht nach altersschwacher Dampflok.

Rosi, ein Unfall ist ein "plötzlich von außen einwirkendes Ereignis", wozu ein Herzinfarkt definitiv nicht gehört. Das ist einfach Fakt, darüber brauchen wir nicht diskutieren.

Versicherungstechnisch gilt nicht einmal DCS/DCI unbedingt zur Kategorie Unfall. Unfallversicherungen konnten sich schon durch Gerichtsurteil vor Zahlungen drücken mit der Begründung, daß die Gasblasen weder in der geforderten Plötzlichkeit, noch von außen einwirken. Aber das nur am Rande.

Es geht um die Frage, die ich Andi schon gestellt habe: Was rechtfertigt die Annahme, daß der Herzinfarkt ausgeblieben wäre, wenn statt des Tauchgangs ein Waldlauf oder eine Radtour gemacht worden wäre? Oder im Hallenbad eine Runde geschwommen worden wäre.

Gruß
Kasimir

>von alfredo am 07.02.2001:auf der offiziellen GTÜM-Seite ist ein BMI >35 als Risiko genannt, absolute Kontraindikationen aufgrund des Übergewichts werden nicht genannt.

Hallo Alfredo!
Stimmt. In meiner GTÜM-Liste (1999) ist dieser BMI-WErt aber noch unter "absolute Kontraindikation" genannt. Sorry, dass ich nicht ganz aktuell war. Bei einem Gewicht von 120 kg muss man aber trotzdem recht groß sein (>185 cm) um einen BMI von 35 zu unterschreiten.
Die letzte Bemerkung hättest Du Dir sparen können. Denn tatsächlich legt die GTÜM Richtlinen fest, die dem verantwortlichen und verantwortungsvollen Arzt eine Leitlinie geben, die TT eines Sporttauchers beurteilen zu können. Und diese Richtlinien kommen nicht von irgendwo her, auch wenn es einigen Unterwasser-Zeitgenossen nicht passt...

Gruß

Andi

Hallo Kasimir!
Lies doch bitte das, was ich geschrieben habe und interpretiere nicht irgendwas hinein. Du verwechselst außerdem Ursache und Folge.

Gruß

Andi

Hi Rosi,hast Du diese Frage in Zusammenhang mit diesem "Tauchunfall" gepostet oder eher generell. Das scheinen mir zwei unterschiedliche Dinge zu sein. Ich wuerde mich Kasimir anschliessen: so wie Du den Fall schilderst haette der Mann frueher oder spaeter sowieso einen Infarkt bekommen (auch das Herausheben von Sprudelkisten aus Kofferraeumen, des Steigen von Treppen, das Hinterherrennen nach Zuegen, leichte Klaustrophobie in einem engen Aufzug etc. sind Belastungen fuer das Herz). Es war halt jetzt zufaellig beim Tauchen der Fall. Daraus laesst sich aber keine Regel fuer das Thema Fitness und Tauchen ableiten. Die Beurteilung ist immer posthoc und was wirklich passiert ist, bzw. passiert waere laesst sich nicht feststellen.
Das Hauptproblem scheint mir zu sein, dass Tauchen nur ein Sport im Sinne von Anstrengung ist, wenn etwas schief geht. Ansonsten ist wohl eindeutig der bessere Taucher der, der sich wenig bewegt (so wenig wie moeglich und so viel wie noetig, eben oekonomisch). Faul sein ist gut beim Tauchen! Mir ist nicht klar, warum der Fittere im Notfall der Besonnenere ist. In der Regel wird das wohl der sein, der mit seiner Ausruestung geuebt hat und vorbereitet ist, auch wenn er dick oder duenn ist und raucht. Und dann natuerlich das gute, alte Problem mit Definitionen. Was heisst "fit"? In anderem Kontext wurden mir da mal 50 Liegestuetzen, 100 Bauchaufzuege und 200 Kniebeugen genannt. Das ist nicht unrealistisch, in dem Sinne, wer das erreichen will, schafft das auch. Fazit (wie nach der Diskussion zwecks aerztlicher Bescheinigung): Bescheissen ist immer moeglich, jeder muss sich selber an der Nase fassen und zu sich selber ehrlich sein.
Ich freue mich auf weitere Beitraege,
Christian

Hi, Andi! Freilich hätte ich mir die letzte Bemerkung sparen können, wollte ich aber nicht *gggg*. Denn tatsächlich wird immer wieder so getan, als gäbe es verbindliche Vorschriften für das Tauchen. Gibt es aber nicht! Die GTÜM-Richtlinie (wirklich gut, der Verein!) besagt lediglich, dass ein Arzt bei bestimmten Indikationen keine TT nach diesen Richtlinien bestätigen darf. Aber eigentlich brauche ich garkeine TT-Bescheinigung, um zu tauchen, noch nicht einmal eine Ausbildung. Insofern ist es halt nunmal eine Entscheidung, die jeder für sich treffen muss, und für die er im Unglücksfall auch geradestehen muss. Beim Skifahren oder Autofahren brauche ich auch keine ärztliche Tauglichkeitsbescheinigung. Ist das ungefährlicher?

Andi ich habe genau gelesen was Du geschrieben hast, nämlich:
"Das Herz ist beim Tauchen, bzw. unter Gewichtslosigkeit auch ohne körperliche Arbeit einer stärkeren Belastung unterworfen als an Land.

Ist es denn beim Radfahren oder Waldlaufen keiner höheren Belastung unterworfen? Wenn doch, wieso schaden dann nach Deinen Worten, diese Tätigkeiten nicht während das Tauchen "zum Herzinfarkt geführt haben mag"? Was habe ich hineininterpretiert, was in Deiner Aussage nicht drinsteht? Bist es nicht Du, der Ursache und Wirkung je nach Bedarf vertauscht?

Beantworte doch einfach meine ganz konkreten Fragen anstatt mir Hineininterpretationen und Verwechslungen zu unterstellen. Oder begründe Deine Unterstellungen wenigstens.

Gruß
Kasimir

Hai Alfredo!*ggg* Ist schon gut, ich bin es als Taucherarzt gewöhnt, dass ich Kritik von Sporttauchern einstecken muss, wenn ich mich mal wieder deutlich über gesundheitliche Problematiken äußere... )
Du hast vollkommen Recht. Es gibt keine rechtsverbindlichen Vorschriften was das Sporttauchen betrifft (mal abgesehen von lokalen Tauchverboten). Die GTÜM-Richtlinien sind selbstverständlich nur Anhaltspunkte. Und das ist wohl auch ganz gut so, man muss ja nicht alles gesetzlich regeln. Im Streitfall werden aber u.a. die GTÜM-Regeln zugrunde gelegt und dann haftet evtl. der Arzt, der einem untauglichen Taucher eine TT attestiert hat.
Zudem ist um so mehr die Verantwortung des Sporttauchers gefordert, TT-Ausschlüsse an sich zu erkennen. Diese Verantwortung kann man als Taucher aber nur kompetent tragen, wenn man die Risiken des Tauchsports unter Berücksichtigung der (Patho-)Physiologie kennt. Aber gerade daran mangelt es IMHO den meisten Tauchern.
Ich meine, dass die Tauchverbände in den Ausbildungsrichtlinien diese Problematik berücksichtigen sollten, auch wenn es ein paar Kunden kostet.

Zum konkreten Fall:
Ein Herzinfarkt ist üblicherweise die Folge einer vorangehenden Verengung der Herzkranzgefäße (KHK). Die entsteht nicht von heute auf morgen. Sie ist meist die Folge von Übergewicht, Bewegungsmangel, Fehlernährung, Rauchen u.s.w.. Die meisten bestehenden KHK lassen sich durch Untersuchungen (z.B. Belastungs-EKG) feststellen. Ein Belastungs-EKG gehört nach allgemeiner tauchmedizinischer Auffassung zu den jährlichen Untersuchungen von Sporttauchern über 40 J. (ich postuliere einfach mal, dass der Verunglückte über 40 war).
Die Frage ist also:
Wurde bei diesem Taucher jemals eine solche Untersuchung durchgeführt, bzw. war das Infarktrisiko bekannt?

Viele Grüße

Andi

Nachtrag:Ooops, das sieht jetzt beinahe so aus, wie eine Beschuldigung. Soll es natürlich nicht sein!!
Die Frage ist rhetorisch gemeint, sie soll nur als Denkanstoß dienen.

Andi

Lieber Andi,wer das Belastungs EKG besteht, ist der als "fit" zu bezeichnen? Das scheint mir hier der Punkt zu sein: man kann die Untersuchungen alle bestehen, wenn man nicht fit ist im Sinne von v.B. 2000 m Schwimmen koennen. Aehnlich wie bei der Musterung fuer die Bundeswehr: wer eine 'eins' bekommt, hat keine erkennbaren Defizite, aber ist auch nicht notwendigerweise gut in Form.
Cheers,
C.

Hallo Christian!Das Belastungs-EKG hat in erster Linie den Sinn, eine Durchblutungsstörung des Herzens zu erkennen.
Nebenbei erlaubt es jedoch auch eine Aussage über den Fitness-Zustand des Probanden. Dabei gibt es aber kein "Bestehen" oder "Durchfallen". Doch wer schon bei 50W schlapp macht, ist halt nicht ganz so fit, wie der, dessen Puls und Blutdruck bei 300W noch im Normbereich ist.

Viele Grüße

Andi

Hai Andi! Auf solche sachlichen Kommentare hin kommt selbstverständlich keine dumme Bemerkung *gggggg* Mit der in den GTÜM-Richlinien beschriebenen "veränderten Stickstoffkinetik" ist vermutlich das Sättigungsverhalten von Biopren gemeint, oder? Und die kardiopulmonale Leistungsfähigkeit dürfte sich doch bei einem Belastungs-EKG prüfen lassen.

P.S. von Arzthaftung kann ich ein langes und trauriges Lied singen. Nach meiner Erfahrungen dürfte das ausstellen einer TT kein großes Risiko für einen Mediziner darstellen....

Servus Alfredo!Zum "Biopren" und Belastungs-EKG: zweimal ja!
Das mit der Arzthaftung ist eine Frage der Nachweisbarkeit.
Wird einem Arzt nachgewiesen, dass einem Taucher eine TT attestiert wurde, obwohl nach Stand der medizinischen Wissenschaft bereits eine Kontraindikation zum Tauchsport vorlag, kann er zu Schadensersatz verurteilt werden.
Das Risiko eines Schadensersatzprozesses ist aber tatsächlich nicht besonders groß.

Viele Grüße

Andi

jetzt hätte ich aber wirklich noch gerne gewußt ob (und wenn nein warum nicht) im konkreten Fall nicht mit dem Herzinfarkt zu rechnen war, wenn statt des Tauchgangs ein Waldlauf gemacht worden wäre.

Oder andersrum gefragt: ist denn beim Tauchen bei entsprechender Vorschädigung das Infarktrisiko größer als bei anderen Belastungen, sei es durch Sport oder auch z.B. durch Streß im Strassenverkehr? Wenn ja, warum?

Wenn nein, müßte man dann nicht mit gleicher Vehemenz fordern, daß nicht Auto gefahren, geschwommen, alleine Fahrrad gefahren oder gelaufen wird?