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Machbarkeit einer Flexiblen Brücke!

Moin Zusammen,

ich bin grade am Grübeln ob es wohl möglich ist eine Schlauchbrücke zwischen zwei 1.Stufen über den Mitteldruck zu realisieren. Sprich die MD Abgänge zu verbinden mit MD Schläuchen und einen Ventil (z.B. Freeflow Control Device).  

Ihr fragt euch bestimmt wozu sollte das gut sein. Nun auf Reisen bekommt man leicht 2 Monoflaschen im Gegensatz zu Doppel Paketen. Diese kann man leicht zu einen Doppelpack mittels mit geführte Schellen zusammen fügen jedoch ohne Brücke. Sprich Independent . Da aber tauchen mit Brücke wesentlich angenehmer ist kam mir diese Idee. Ein paar Schläuche bekommt man leicht mit.

Jetzt ist nur die Frage ist dieses Umsetzt bar und wenn ja mit welchen Schläuchen und würde es funktionieren. Ich gehe von gleichen Mitteldruck und gleiche 1.Stufen aus.

Gruss

Hammerhai 07

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Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
31.01.2017 19:54
Das habe ich zwar noch nicht probiert, aber es wird nicht, oder nur zufällig, funktionieten. Wenn du die Ausgänge der 1.Stufen parallelschaltest, wird, da die Regler nicht völlig exakt gleich sind, durch den einen Regler etwas mehr durchfließen, als durch fen andeten. Also leeren sich beide Flaschen unterschiedlich. Wenn am Ende die 1. Flasche schon auf 10bar runter ist, sind in der anderen noch z.B 50bar, oder 20, oder 100.Independend hat auch Vorteile...
31.01.2017 20:01

Stimmt leider. Ich habe z.Z. 6 erste Stufen an 6 Standflaschen, die Ausgänge gehen auf einen einzigen grossen Schlauch, der einen UW Sauger speist. Die Mitteldrücke sind auf exakt den selben Wert eingestellt, die Flaschen entleeren sich quasi einzeln:

Flasche 1 leer, alle anderen noch 200 bar.

Flasche 2 und 3 entleeren parallel, alle andern haben noch 200 bar.

Flasche 4 leer.....

Flasche 5 und 6 entleeren parallel

Das nächste Mal ist die Reihenfolge anders.

Deine Idee ist aus einem anderen Grund kritisch: wenn der Verbindungsschlauch knallt, sind beide Systeme am Arsch.

Tauche doch echt independant, das mache ich in Urlaubsgebieten oft.

Die Befestigung am Backplate geht übrigens auch gut mit Spanngurten, sofern das BP enstprechend geschlitzt ist.

SRUTMX Advanced
31.01.2017 21:55
Mal ganz ehrlich... das ist Bullshit. Tauche die 2 Flaschen Sidemount. Willst du sie unbedingt Bsckmount tauchen, dann mach es wie die Höhlentaucher; links 50bar, Atemreglerwechsel, rechts 50bar und immer so weiter.
31.01.2017 22:51Geändert von jamproof,
01.02.2017 00:39

Ich würde Dir auch eher zur Independent Variante raten. Wenn Du aber unbedingt so etwas haben willst kannst Du ja mal nach z-isolatable Manifold von UTD googeln. Dann baust Du wenigstens nicht über zig Adapter einen Haufen Schwachpunkte ein.

Alle 30 bar den Automaten wechseln ist billiger und sicherer...

ramklovApnoeTL, TL**
31.01.2017 23:09Geändert von ramklov,
31.01.2017 23:11

Schließe mich den Vorschreibern an. Independend Doppel ist ganz einfach und eigentlich ziemlich sicher (mache ich manchmal selber). Nach ein paar Tauchgängen hast Du es drauf, ohne ständig auf die Finis zu schauen, den Regler zu wechseln. Mit etwas Routine ist das sehr bequem. Brauchst nur ein zweites Fini.

Bei Deinem Schlauch hast Du sehr schnell gar keine Luft mehr, wenn er platzt. Schlauchplatzer kommen doch ab und zu mal vor - im Gegensatz zum Bruch einer Brücke. Daher will ich Dir auch nicht empfehlen die ersten Stufen am HP Abgang mit einem Hochdruckschlauch und einer Drossel zu verbinden.

gruß ramklov

01.02.2017 01:12

Ich schliesse mich meinen Vorrednern an. Wie ramklov schon angerissen hat, müsste man wenn dann die HD-Ausgänge verbinden. Aber bei der Art müsstest Du zwingend Ausfallsicherungen einbauen, wie Ventile die bei einem zu hohen Durchflusstrom dicht machen. Bei solchen Bauteilen hätte ich aber bedenken, dass die dann mal ausfallen und Du plötzlich einen dichten Schlauch hast, weil eines der Ventile denkt, der Schlauch wäre geplatzt. Und auch wenn Du ein zweites Fini brauchst - wie ramklov schon schrieb - merkt man ganz schnell auch ohne Fini, wann man den Atemregler wechseln sollte.

Achja, was man noch anmerken sollte: So wie man 30bar Unterschied zwischen zwei Flaschen bemerkt, bemerkt man auch die 300g Unterschied weil die zwei Flaschen von zwei verschiedenen Herstellern sind oder weil auf der einen Seite ein anderes Ventil ist wie auf der anderen Seite.

Viele Grüße,

DMDBT

01.02.2017 06:47
obwohl ich die überlegung verstehen kann, würde ich auch eher zur independent-variante neigen. das mit dem zweiten fini sollt leicht einzugewöhnen sein.
2 erste stufen über den mitteldruck zu verbinden, stell ich mir rein technisch von den abläufen in den ersten stufen kritisch vor, da die ja im mitteldruck als abgang und nicht als eingang ausgelegt sind.
01.02.2017 08:00

Ein- oder Ausgang in den Mitteldruckbereich ist dem Automaten total egal. Alles andere stimmt.

Hammerhai, dein Ansatz ist interessant, da haben schon viele Leute mit rum experimentiert. Ich erinnere mich an meinen Kameraden Kudi, der hatte eine Vollgesichtsmaske an zwei ersten Stufen, verbunden im Mitteldruckbereich. Auch er hatte das Problem, dass sich zuerst Flasche A, dann B entleerte. Dann koppelte er die Flaschen im HD Bereich, das ist auch nicht schlau wie oben beschrieben.

Independant doubles macht für dich am meisten Sinn. Falls dein Backplate keine Schlitze für 4 Gurten hat, lass dir Schlitze rein fräsen, ist ganz einfach. Mit Gurten bist du voll flexibel, mit Schellen nicht. Du kannst jede beliebige Flasche montieren, egal ob 2 oder 20 lt.

01.02.2017 08:28

Zu independent double würde ich auch raten. Bzw. die zweite Flasche als Stage mitführen. Die Gründe wurden ja schon ausreichend dargelegt.

Aber ich hätte da mal eine ernstgemeinte Verständnisfrage: der TO will ja die beiden Flaschen über die Mitteldruck(!) Abgänge zweier erster Stufen miteinander verbinden. Da verstehe ich jetzt nicht, wie ein Austausch des Flascheninhaltes zwischen den Flaschen geschehen soll. Ich dachte bisher, dass die ersten Stufen über die MD Abgänge den ankommenden Flaschendruck auf den Mitteldruck reduziert weitergeben, der, je nach erster Stufe, so zwischen 8-10 bar zzgl Umgebungsdruck liegt. D.h., der Mitteldruck ist erstmal unabhängig vom Flaschendruck, oder? Wie soll also da ein Druckausgleich zwischen den beiden Flaschen stattfinden, wenn von jeder Seite in etwa der gleiche Druck kommt, der auch noch deutlich UNTER dem Flaschendruck liegt. Ich stelle es mir so vor, dass an der ersten Stufe von außen zB 12 bar ankommen und diese sollen nun in eine Flasche mit zB 200 bar überströmen?  Kann mir einer erklären, wie das gehen soll oder was ich falsch verstanden habe oder wird durch den anliegenden Gegendruck der Mitteldruck nicht reduziert?

Die einzige Möglichkeit wäre mE die Benutzung der Hochdruckabgänge, wenn die ersten Stufen "zwischengeschaltet" sind. Aber ich möchte keinen Hochdruckschlauch im Nacken haben....

01.02.2017 08:31

Moin Zusammen,

danke für eure Antworten.

An Independent muss ich mich nicht gewöhnen weil ich dieses schon einige Jahre dann und wann Praktiziere. Aber danke noch mal für den Hinweis. Mein Gedanken geht ja auch in Richtung Komfort.

Sehr Interessant was hier alles für Überlegungen kommen.

@ Ramklov: Das zusätzliche MD Schläuche eine zusätzliches Risiko darstellen ist mir bewusst. Daher ja auch die Absperrvorrichtung im Schlauch. Der Aufbau war wie folgt gedacht: 1.Stufe – MD Schlauch – Absperrung – MD Schlauch – 1.Stufe.

Wenn ein Schlauch nun platzt wird absperren.  Genauso wie bei einer starren HD Brücke.

Der Gasverlust ist nicht anders  als bei Independent oder Doppel mit absperrbarer Brücke, denn wenn dort einen Regler MD Schlauch Platzt ist es ähnlich bis gleich. Somit kein Grund. Man hätte sogar den Vorteil dass man die Absperrvorrichtung besser erreichbar anbringen kann und sogar eine visuelle Kontrolle möglich ist.

Die HD Ausgänge zu verbinden ist nicht praktikabel und auch von der Funktion nicht möglich da die Bohrungen in den Stufen viel zu klein sind und somit kein ausreichender Durchfluss und Ausgleich gegeben wäre.  Scheidet also absolut aus.

@ Jamproof :Das mit den UTD schau ich mir mal an.

@ Gelb Maske,@ Agro: Das war auch leider meine Befürchtung. Wäre mal ein Test mit meinen Stufen Wert. Es kommt ja drauf an wie hoch der Unterschied am Ende ist. z.B. 50 zu 70 bar also ein Delta von 20 bar zwischen den Flaschen am Ende eines Tauchganges wäre ja noch zu verkraften. Ein Wechsel auf den anderen Regler ist ja jederzeit möglich. Zusätzliches Fini habe ich von Haus aus.

01.02.2017 08:46Geändert von Hammerhai 07,
01.02.2017 08:48

@ Fullcave,

das siehst du schon richtig. Einen Gas/Druckausgleich zwischen den Flaschen wird es nicht geben. Es wird versucht gleichmässig das Gas aus beiden Flaschen zu entnehmen. Spriche Atemzug z.B. 6l = 3L aus Flasche A und stufe A, und 3L aus Flasche B und Stufe B!

Die befürchtung ist nun aber das dieses sehr Theoretisch ist. Und in der Praxis die beiden Gleichen 1 Stufen z.B. MR22 doch unterschiedlich arbeiten.

Dazu kommt das der eine Gasmenge erst noch über die Schläuche und dem Ventil wandern muss was eine zusätzlichen wiederstand darstellt.

Jetzt könnte  man dieses versuchen auszugleichen in dem man bei dieser Ersten Stufe den Mitteldruck leicht nach oben anpasst. Dieses kann sich dan aber leider auf jeder Tiefe anders verhalten. Somit ist es wahrscheinlich das bei unseren Beispiel z.B. in der Praxis 3,5 L aus der Flasche A und 2,5L aus Flasche B geliefert wird und somit über viele Atem Perioden zum ungleichgewicht der Flaschendrücke führen wird.

01.02.2017 09:01

@Hammerhai:

Danke, jetzt fange ich an zu verstehen. Ja, ich war etwas irritiert, weil der Agro ja in seinem Aufbau immer von "gleich eingestelltem Mitteldruck" schrieb. Also soll das "Druckgefälle" im Mitteldruck zweier erster Stufen schon angenommen werden, damit es möglich ist, die erste Stufe, aus der Du atmest, mit dem Gas aus der anderen ersten Stufe mitzuversorgen? Mal abgesehen davon, dass das theoretisch möglich ist, würde der Ausgleich dann aber nur in eine Richtung funktionieren, oder? Und sorgt der höhere Mitteldruck aus der anderen ersten Stufe nicht auch für den gleichen höheren Mitteldruck in der ersten Stufe, aus der Du regulär atmest?

vinnimStroke ;-)
01.02.2017 09:28

also der Ansatz ist interessant, wird aber nicht funktionieren. Die ersten Stufen versuchen downstream den Mitteldruck auszugleichen - welche der beiden Stufen das im Ansprechverhalten gerade macht bekommst du gar nicht mit. Daher hast du über die Verbindung keinen/wenig Einfluss auf ein gleichmäßiges Entleeren der Flaschen. Agro mit seinem Staubsauger-Versuchsaufbau beschreibt diesen Effekt - wenn auch vielleicht etwas übertrieben (?). 
Über den HD Abgang wäre eine bessere Möglichkeit, auch wenn wir alle hier einheitlich der Meinung sind, dass independent double die präferierte Lösung ist. Von der Luftlieferleistung her wäre HD für den Ausgleich des veratmeten Gases problemlos. 

Bin gespannt, mit was du kommen wirst. Ich bleib bei independent. Wenn du Interesse hast, dann schicke ich dir Bilder von meinem schellenlosen Eigenbau für <10 Euro der für alle Flaschengrößen passt.

Vinni

01.02.2017 10:48Geändert von kwolf1406,
01.02.2017 10:53

@ fullcave, ich verstehe die Anordnung so, dass eine erste Stufe von zwei Mitteldruckleitungen "gespeist" wird. Das würde funktionieren, wenn die Luft bei jedem Atemzug mehr oder weniger zufällig von den beiden ersten Stufen der Flaschen käme, (also kein Druckausgleich im HP - wie auch, gegen den Hochdruck, wie du zu Recht einwendest). Wie Agro schreibt, tut sie das aber nicht, sondern es wird wohl immer eine Flasche "bevorzugt", bis sie leer ist. Ob das Ansprechen gegen die Druckfeder in der ersten Stufe bei niedrigerem Flaschendruck energetisch günstiger ist, kann ich nicht sagen - wäre eine Hypothese.

SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
01.02.2017 10:55

Und wenn bei Independend das Wechseln der Automaten Probleme bereitet gibt doch auch noch Umschalter...

Gruss

Solosigi

01.02.2017 11:01

Mein Versuchsaufbau mit den 6 ersten Stufen und die Beschreibung ist leider nicht übertrieben, es entleert immer 1 oder 2 Flaschen gleichzeitig von 200 bis ca. 30 bar, erst dann kommt die nächste Flasche oder die nächsten 2. Ich habe die Mitteldrücke mehrfach kontrolliert, sie sind im Rahmen der Messungenauigkeit (ca. 50 mbar) exakt gleich.

Und die Reihenfolge ist zufällig, mal entleert zuerst Flasche A, beim nächsten Mal Flasche B, dann C+D.

Ich nutze erste Stufen Poseidon Xstream Mk3. Keine Ahnung, ob andere Stufen parallel arbeiten.

Das lässt sich sehr einfach testen: nimm 2 alte MD Schläuche, schneide sie ab, mache ein T-Stück rein und gut ist es. Dann atme gemächlich ab und beobachte die 2 Drücke. Im zweiten Test entleerst du die Flaschen durch Drücken der Munddusche. Problem: selbst wenn sich die Flaschen in diesem Test gleichmässig entleeren sollten, hast du keine Garantie, dass sie es auch im echten Leben tun: Temperatur, Umgebungsdruck, Zufall........ alles kann die Sache schlagartig ändern.

Verbinden über HP geht nicht über die erste Stufe, deren Bohrung ist zu klein. Wenn dann über ein T-Stück vor jedem Abgang aber das ist Quatsch.

Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
01.02.2017 11:03
Der erste Regler (1. Stufe), der bei Luftentnahme aufmacht, sorgt für einen wieder rasch steigenden MD, wodurch der andere Regler (1. Stufe) gar nicht oder nicht so lange aufmacht. Damit entleeren sich beide Flaschen ungleichmäßig bis extrem ungleichmäßig.Hinzu kommt der sicherlich mehr oder weniger unterschiedliche Strömungswiderstand beidet Gaswege, mal direkt von Flasche über 1. Stufe zum Mundstück, mal von anderer Flasche über andere 1. Stufe über die 1. Stufe (MD-Teil) zum dort angeschlossenen Mundstück (2. Stufe), d.h. selbst bei exakt gleichem Reglerverhalten der 1. Stufen (gleich von 10 bis 200bar, gleich vom Kauf bis zur nächsten Wartung, gleich bei 0..25Grad, gleicher Verschleiß...) würden sich die Flaschen nicht gleichmäßig, evt. nicht mal vorhersehbar immer ähnlich, leeren.Verhindern bzw. steuern ließe sich das durch manuelles umschalten zwischen den 2 Reglern, bloß wo soll da noch der Komfort/Sicherheitsvorteil sein...
01.02.2017 15:41

Gelbe Maske kann recht haben, das ist möglicherweise die Erklärung für das Verhalten meiner 6 ersten Stufen.

Es gibt andere theoretische Ueberlegungen aus dem Bereich Strömungslehre, welche zum gegenteiligen Ergebnis kommen. Fakt ist: sie entleeren in meinem Fall extrem echt nacheinander, keinesfalls parallel.

03.02.2017 22:23

Moin Zusammen,

Danke für eure sehr Konstruktive Diskussion. Freue mich das es sowas hier im Tnet noch gibt. thumbup

Bin zu den Entschluss gekommen das es doch extrem schwirig wird dieses in der Funktion umzusetzen somit werde ich das Thema zu Grabe tragen.

Und weiter bislang im Aussland Independent tauchen.

@ Vinnim ich habe zwar einen Schellen Satz, dennoch würde mich deine Lösung Interessieren. Wenn du magst einfach mal rüber Mailen.

Gruss

HAmmerhai 07

04.02.2017 00:20
Moin Moin,ist zwar wirklich überflüssig, aber falls doch noch Interesse besteht.So was gibts von UTD, zu ihrem Sidemount harnes. Ist ein absperrbarer MD verteilerblock der fest mit den 1. stufen verbunden ist. 2. stufen werden mit je mit QC angeschlossen.Grüße
04.02.2017 00:22
Oh, hab beim überfliegen gesehen das dass schon erwähnt wurde, sorry.
04.02.2017 05:23

Ja Vinni, poste doch bitte deinen Eigenbau hier. Bild bitte!

Ja, ich weiss, das Einstellen eines Bilder muss hier erst von der Zensur bewilligt werden, das dauer bisweilen ewig und 3 Tage.....

vinnimStroke ;-)
04.02.2017 19:49

Das UTD Teilchen ist mit über 300 Ocken ja ein echter Schnapper yes

04.02.2017 20:25

Jepp das habe  ich auch gedacht. Umschalten muss man dann ja immer noch, dann kann ich auch den Schnuller Wechseln. big

Aber trotzdem Danke hätte ja klappen können.

ramklovApnoeTL, TL**
07.02.2017 20:59

Fullcave hat in einem anderem Thread ein hübsches Video verlinkt, aus dem sich vielleicht Infos für die Kopplung zweier Flaschen über den Hochdruckabgang der 1.Stufe herausziehen lassen Nur mal so zur Info, falls es interessiert

Bei einem Platzer des Hochdruckschlauchs ist eine Flasche (mutmaßlich 80 cuft o.ä.) in 23 Minuten leer. Wenn man also die eine Flasche also nicht extrem schnell leernuckelt, ließe sich ein ausreichender Druckausgleich zweier Flaschen über den Hochdruckabgang realisieren.

Nur so als Anregung, auch wenn ich selbst das nicht haben will.

gruß ramklov

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