Tauchmedizin Foren

Kuck mal 4 Threads vornedran...

http://taucher.net/forum/CPR_neue_Vorgehensweise_medi1429.html

...vielleicht sollte man hier mal die Suchfunktion etwas verbessern...

lol

http://www.taucher.net/forum/diversesShow.html?messageNummer=3767&page=

Hier ein Auszug aus dem Newsletter des European Resusitation Councils (www.erc.edu):

Main changes in adult basic life support

The decision to start CPR is made if a victim is unresponsive and not breathing normally.

Rescuers should be taught to place their hands on the centre of the chest, rather than to spend more time using the ‘rib margin’ method.

Each rescue breath is given over 1 sec rather than 2 sec.

The ratio of compressions to ventilations is 30:2 for all adult victims of cardiac arrest. This
same ratio should also be used for children when attended by a lay rescuer.

For an adult victim, the 2 initial rescue breaths are omitted, with 30 compressions being given immediately after cardiac arrest is established.

Main changes in automated external defibrillation
Public access defibrillation (PAD) programmes are recommended for locations where the expected use of an AED for witnessed cardiac arrest exceeds once in two years.

A single defibrillatory shock (at least 150J biphasic or 360J monophasic) is delivered, immediately followed by two minutes of uninterrupted CPR, without a check for termination of VF or a check for signs of life or a pulse.

Definitiv noch 15:2 schaue in den Guideline 200 vom Weltgesundheitsverband WHO da steht alles dirn!
laienhelfer stellen auch keinen Puls mehr fest.
Wer nicht mehr atmet wird zwangsweise nen Herzkreislauf-Stillstand erleiden oder schon haben.
Also keinen Kopf machen einfach Brustmassage und Nasenhaare trockenpusten.

@Baschdel

Wenn ich hier die Aussagen der letzten Tage lese, kann ich nicht verstehen dass du hier anfängst was von 15:2 und WHO zu erzählen. Die WHO ist so ein lahmer Laden und in diesem Fall bestimmt nicht ausschlag gebend. Die empfehlen glaube ich noch schwarze Schnabelmasken und Weihrauch gegen den "Schwarzen Tot" (Pest).
Gruß,
D3

übrigens muss jemand nicht zwangläufig einen Herzstillstand haben, nur weil er nicht mehr atmet!

Ich weiss, ich weiss... die Guidelines sagen, dass man nur noch Atmung überprüft und wenn keine vorhanden ist, nicht mehr nach dem Puls sucht, sondern sofort loslegt. Mir ging es jetzt eher um den Grundsatz in Deiner Aussage.

Der folgenden Thread steht schon seit 12.01.06 bei www.diveproinfo.probards25.com drin.

Ist mal wieder auf Englisch, weil auf Deutsch geht ja alles nicht so schnell...

Changes are coming to DAN courses: New first aid and CPR guidelines are released

Making sure that rescuers are prepared to provide care in an emergency is the goal of every first aid program, and DAN’s training programs are no exception. Since 1991, DAN has offered training in oxygen first aid and now offers multiple dive-specific programs to help divers be prepared to lend aid to their fellow divers.

While DAN’s programs address concerns such as decompression illness or jellyfish stings, they are built on a foundation of basic life support that includes airway management, breathing and circulation.

DAN teaches cardiopulmonary resuscitation (CPR) only in the Basic Life Support for Dive Professionals course, but basic life support techniques appear in all DAN courses.

The first aid training community is focused on simplifying training to ensure that bystanders respond quickly and appropriately. Recently, the American Heart Association and the International Liaison Committee on Resuscitation (ILCOR) released a new set of science-based guideline changes to basic life support. These changes are designed to help first responders be more confident when they encounter an emergency. These changes should also make the response and care given more effective.

The guideline changes apply to general CPR and first aid. In some cases, DAN may implement these recommendations as advised; or DAN may choose to modify them to be appropriate to dive-specific circumstances.

For example, while the new guidelines support the use of bag-valve masks and flow-restricted oxygen-powered ventilators to deliver oxygen for nonbreathing persons, supporting DAN’s Advanced Oxygen program, the guidelines for first aid care neither support or recommend against oxygen for a person who has been injured.

However, DAN recommends the delivery of oxygen first aid for a breathing person injured in a dive accident who shows signs and symptoms of decompression illness, a specific situation not addressed by the new guidelines.

DAN Instructors and Providers should feel confident that the programs they are using and the materials they have for DAN programs are still appropriate for providing care for injured divers. These new guidelines simply find ways to improve upon the care provided.

DAN Medical and Training staff will review these new guidelines and every DAN course to determine how best to implement these changes. DAN Instructors should continue to teach DAN courses as they are written. However, if DAN Instructors choose to address the changes discussed above with their students and include them as part of their courses, they may do so at their discretion.

DAN will revise all of its training programs in 2006 to accommodate and reflect these changes. These major changes are:

Chest Compressions: Rescuers are now advised to “push hard and push fast” when delivering chest compressions during CPR.

Rescuers should deliver these compressions at a rate of 100 compressions per minute – almost two each second. This emphasis on the quality of the chest compressions is new, although the rate had been in place since 2000.

You should allow the chest to recoil completely after each compression, and your compression and release times should be the same. When delivering compressions, you should also work to minimize interruptions.

Compression to Ventilation Ratio: In all cases with a single rescuer, rescuers should deliver 30 chest compressions followed by two breaths. This applies to adults, children and infants. Until now, the recommendation was 15 compressions to two breaths on an adult and 5:1 on a child or infant.

When two rescuers are performing CPR on an adult, the rescuers should also use a 30:2 ratio. When two rescuers are providing care for a child or an infant, they should use a 15:2 ratio.

Signs of Circulation: Do not check for signs of circulation. After delivering two rescue breaths during the initial assessment, immediately begin chest compressions. Assume a person who has stopped breathing is also in full arrest. The only exceptions to this are when caring for children and for professional rescuers.

Rescue Breaths: Each rescue breath should be delivered over 1 second: previously, the recommendation was 1 to 2 seconds. Each breath should make the chest rise, and rescuers should be able to see that rise. Rescuers should also avoid giving breaths that are too large or too forceful.

DAN has also determined that rescue breathing is important when caring for injured divers and swimmers. As such, Rescue Breathing will remain in DAN courses as a standalone skill. The AHA still recommends a check for signs of circulation and rescue breathing for professional rescuers. DAN courses represent a step above basic lay provider training.

AED Use: When using an AED to care for a person who shows no signs of circulation, rescuers should deliver a single shock and then provide CPR for approximately two minutes. The rescuers should begin with chest compressions following the shock and complete about 5 cycles of compressions and ventilations.

This new recommendation will require AED devices to be reprogrammed by the manufacturers. Until this change has been made, rescuers should allow the AED unit to operate as normal.

The 2005 guidelines also reaffirmed the 2003 statement recommending using AEDs on children older than 1 year of age. The recommendation also states that the AED device should, ideally, be able to deliver a “child energy dose.”

However, if the AED available is only able to deliver an adult dosage, it can still be used. When you witness the sudden collapse of a child, you should use the AED immediately. If the collapse was not witnessed, you should provide 5 cycles of CPR prior to using the AED.

Other changes to Lay Rescuer CPR that will affect DAN courses are:

* The jaw thrust is no longer recommended. Use the head-tilt chin-lift for all victims.
* Take 5 to 10 seconds to check for NORMAL breathing in an unresponsive adult. You should never take more than 10 seconds.
* Take a normal breath, not a deep one, when delivering rescue breaths.
* For children, use 1 or 2 hands depending on the size of the child.

naja, alles in allem bringt dieser lange Text eigentlich nur zwei Punkte auf den Tisch, den wir noch nicht geklaert hatten:

1. Erwachsene werden jetzt immer 30:2 reanimiert (auch in der Zweihelfermethode=nonLaien)

2. Kinder/Saeuglinge werden auch 30:2 reanimiert, Ausnahme Zweihelfermethode, dann 15:2.


Compression to Ventilation Ratio: In all cases with a single rescuer, rescuers should deliver 30 chest compressions followed by two breaths. This applies to adults, children and infants. Until now, the recommendation was 15 compressions to two breaths on an adult and 5:1 on a child or infant.

When two rescuers are performing CPR on an adult, the rescuers should also use a 30:2 ratio. When two rescuers are providing care for a child or an infant, they should use a 15:2 ratio.

Jetzt fragt sich nur noch, wo das Kind aufhoert und der Erwachsene anfaengt.....

@Jessica

Ich glaube den meisten Menschen muesste klar sein, dass nicht jeder der einen Atemstillstand hat auch direkt einen Herzstillstand haben muss. Auch Baschdel scheint dies zu verstehen, weshalb er sagte: "Wer nicht mehr atmet wird zwangsweise nen Herzkreislauf-Stillstand erleiden oder schon haben.", was die Grundlage fuer diese Empfehlung ist.

DAN lehrt auch weiterhin Beatmung und Zirkulationscheck ohne HLW, da Ertrinken einer der Faelle ist, wo es komplett Sinn macht. Dies ist allerdings dann im Rahmen eines weiterfuehrenden Erste Hilfe Kurses, wie Oxygen Provider oder First Aid for Scuba Diving Injuries. Wie andere Tauchorganisationen dies Umsetzen werden bleibt abzuwarten.

Die Definition von Kindern und Kleinkindern ist normalerweise folgendermassen:

Kind: 1 - 8 Jahre alt (oder so gross / klein, dass Kompressionen mit einer Hand moeglich sind)

Kleinkind: weniger als 1 Jahr alt (oder so klein, dass Kompressionen mit zwei Fingern moeglich sind)

Eine 2-Helfer Methode würde ich bei Kleinkindern nicht durchführen, da einfach zuwenig Platz da ist. Die Frequenz muss auch höher sein. Ein Kleinkind hat einen Ruhepuls von 120-140 pro Minute, da ist eine Frequenz von 100 zu wenig.

Die 30:2 Methode ist bis jetzt (meines Wissens) nur eine Empfehlung des ERC. Eine Umsetzung in die Ausbildung (Laie oder Profi) fehlt noch.

Zur Pulskontrolle: "Auch trainiertes, medizinisch geschultes Personal konnte in Studien sowohl an Menschen als auch an Reanimationsphantomen einen schwachen Puls innerhalb von 10 Sek. nicht sicher diagnostizieren." (Auszug Rettungsdienst, März 06, aus S. 30) Wie soll dann ein Laie den Puls finden? Insbesondere in einer Stresssituation?

Also wer nicht schnauft, hat einen Herzstillstand oder wird ihn bald haben! Einen Atemstillstand alleine wird man nur kurz erleben. (Meine persönliche Meinung).

Zu den (geplanten?)Aenderungen der CPR

Aenderungen in der Durchfuehrung kann ich mir aus dem ergoogelten und gelesenen nun nur so erklaeren, dass wohl durch das laengere Pumpintervall ein effektiverer Kreislauf hergestellt werden soll. Was ich nicht schnall, warum ist es besser die Opfer so zu hypoventilieren, bei 30:2 und einer 100 Frequenz sind dies doch nur noch 6 Atemhuebe / Minute. Zudem findet eine Oxygenierung beim wirklichen Laien ohne tech. Hilfsmittel, also Mund zu Nase/Mund nur noch mit 17% O2 statt. Wie soll denn da der Saeure-Basenhaushalt wieder hergestellt werden? Irgendwie hab ich da ein Verstaendnisproblem?



Fuer mich hat sich bei dem Ganzen eine neue Frage gestellt. Wenn z.B. in der Mitte des Sees beim TG etwas passiert, das ist doch der schlimmste Fall. Da ist Pulskontrolle doch wirklich sinnlos, denn was wuerde es bringen, wenn man weiss, dass der Puls weg ist. Herzdruckmassage im Wasser - sinnlos. Daher ab ans Ufer und dabei Atemspende, wohlhoffend, dass der Betroffene noch eine Herzaktivitaet hat. Diskussionen ueber nein, keine Atemspende eher schneller raus oder Atemspende dafuer aber langsamer raus und wie man sie zu fuehren versuchen koennte werden wohl immer Schwachpunkte aufzeigen.

Die Frage, die ich mir stelle ist, wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein verunfallter Taucher einen Herzstilstand im Wasser (egal ob abgetaucht oder an der Oberflaeche) erleidet und dass dieser auch bei stattgefundenen Wiederbelebungsmassnahmen wieder hergestellt werden kann?

Wenn ich mit mal folgendes Szenario vorstelle, dem Opfer im Wasser passiert etwas und er hat einen Stillstand, der Buddy bemerkt dies und bringt ihn an die Oberflache, dann geht es raus ans Ufer, er beginnt mit der HLW, da sind doch durchaus schon mal gut 5 Minuten vergangen, wenn er nicht mal tiefer abgetaucht war, was kommt denn da raus?

@ 7mm
Du mußt dir klar darüber werden das es sich bei der HLW lediglich um einen Versuch handelt den Verunglückten über die Zeit zu retten bis ein Arzt eintrifft. Wenn du das von dir geschilderte Senario vermeiden willst darfst du einfach keine Tauchgänge machen die inkl. Aufstieg und Rettung bis ans Ufer länger als 3 min. dauern. Solltest du tiefer als 20m und weiter weg als 30 m vom Ufer tauchen solltest du dir darüber klar sein das es keine Rettung für dich gibt wenn du unten einen Herzstillstand erleidest.
Zu deiner Verständis kann ich nur sagen, " auch mal Leuten einfach glauben die sich mit solchen Vorschriften befassen".

Gruß,
D3

Hallo zusammen,

ich hätte da jetzt auch noch eine Anmerkung bzw. Frage.

Nach den neuen Standards wird ja 30:2 gelehrt, also 30x Herzdruckmassage, 2x beatmen.

Jetzt frage ich mich, ob es bei Unfällen, die beim Tauchen erfolgt sind, nicht besser wäre 2:30 zu machen.

Sinn der Herzdruckmassage ist es ja wohl die Gewebe und damit den Körper mit Sauerstoff zu versorgen. Wäre es damit nicht besser zuerst 2 Beatmungen durchzuführen, um erstmal Sauerstoff `zuzuführen`?

Ich denke hier vor allem an Unfälle beim bzw. anch dem Tauchen. Taucher wird an Land/Boot geschleppt und hat evtl. eh schon keine Sauerstoffreserven mehr. Wäre es hier nicht zuerst mal eine Atemspende angebracht statt Herzdruckmassage?

Gruß

Fragezeichen

Hallo Fragezeichen, wieso das 30:2 heißt vermag ich nict zu sagen, vermutlich kommt es flüssiger über die Lippen. Im "wahren Leben" ist es tatsächlich so, wie Du schreibst: initial gibt man immer ert Luft. Andernfalls würde unsinnigerweise das Sauerstoffarme Blut durch den Kreislauf gejagt.

@Doris

Genau das hat sich auch geaendert. Es sollen jetzt anstatt zwei Atemspenden vor den Kompressionen, direkt die 30 Kompressionen und danach erst die Atemspende erfolgen.

"For an adult victim, the 2 initial rescue breaths are omitted, with 30 compressions being given immediately after cardiac arrest is established."

Diese Empfehlungen gehen wohl davon aus, dass die meisten Erwachsenen, die ueberhaupt eine Chance auf Wiederbelebung haben, einen Herzstillstand erleiden. Ertrinken kommt im normalen Leben eben nicht so oft vor.

Organisationen die die Wasserrettung lehren, werden evtl. in weiterfuehrenden Kursen auch was anderes lehren. DAN wird auch weiterhin die Atemspende alleine nach einem Zirkulationscheck lehren. Wie das alles genau aussehen wird, habe ich noch nicht herausgefunden.

Also am besten abwarten, Tee trinken und bis dahin fleissig so weitermachen, wie es immernoch gueltig ist. Es hat ja keiner gesagt, dass alles andere Schrott ist. Worum es geht ist die HLW Geschichte zu optimieren und simplifizieren. Da werden sich wieder einige aufregen, weil frueher die Kurse viel komplexer, ausfuehrlicher und genauer waren und ueberhaupt keiner nach einem Tag HLW an einem Kind durchfuehren sollte, doch wie schon D3 messerscharf bemerkte: "auch mal Leuten einfach glauben die sich mit solchen Vorschriften befassen".

" und ueberhaupt keiner nach einem Tag HLW an einem Kind durchfuehren sollte,"

Das siehst du etwas falsch. Benenne die Alternative.

(Regierung meint, die Grenze, wo der Laie die Finger weglassen sollte läge so um 1000g Kindesgewicht...)

@26

Die Alternative ist direkt bei Friedhof ne Buchung zu machen. Deshalb macht meiner Meinung nach auch die von Dir besagte 1kg Grenze wenig Sinn. Mal abgesehen davon, dass Saeuglinge unter 1000g wohl meistens im Krankenhaus verweilen.

Was ich meinte ist, dass sich diverse Induvidien ueber solche Sachen aufregen werden, nicht Meinereiner. Habe schon mal Kritik an Kursen vernommen, die sich mit Versorgung von Kindern beschaeftigen, wenn diese nicht mehrere Tage lang sind. Wie gesagt, die Alternative ist weniger Leute die was anderes machen koennen, als nur dumm durch die Gegend schauen.

SD: das mit den 1000g ist nicht meine Meinung weil ich davon rein garnix verstehe sondern die meiner Regierung und die wiederum maßt sich die Behauptung nach über 20 Jahren Erfahrung in neonatologischer Intensivmedizin, davon 15 Jahre bei http://www.charite.de/neonatologie/index.html , leider ist sie sehr eigen und uneinsichtig, was die Meinung anderer betrifft, lässt sich höchstens durch ein Austernessen mit einem genehmen Fläschlein Sancerre ansatzweise überzeugen...

Übrigens: die VDST-Schlafmützen empfehlen in ihrem gerade neu erarbeiteten Notfallplan http://www.vdst.de/fachbereich/sporttaucher/spt/Sporttaucher 04-06/17-spt4-2006.pdf
das Beginnen mit Herzdruckmassage statt mit Atemspende...

also ich stimme u26g`s Regierung zu

Ich hab zwar `bloss` irgendwann mal Rettungsassistent gelernt, was ich derzeit aber nicht mehr aktiv ausuebe, aber auch hier sage ich: Besser einem Kind (oder auch Erwachsenen) die Rippen brechen, als garnichts zu tun. Ein Ausbilder von mir hat mal gesagt "zu einer guten Laien-Reanimation gehoeren ein paar gebrochene Rippen". Wenn man nicht sicher ist, wie man bei einem Kind vorzugehen hat, dann testet man halt erst schnell durch. Zwei-Finger zuerst, wenn das nicht reicht 4 Finger, wenn das nicht reicht sanft mit dem Handballen (Einhaendig) und wenn das nicht reicht, kann man den Druck langsam steigern. Lieber ein paar Sekunden fuer das probieren vertun, als daneben stehen und sehen, wie das Kind blau anlaeuft....

Sicher @D3 muss mich korrigieren und dir recht geben mit 30:2 laut neuester AUsgabe Sporttaucher.
Doch ist z.b. für den Rettungsdienst die WHO die ausschlagebende institution die als Vorreiter gilt.
Menn sich eien Verein wie VDST oder einige Hilfosorganisationen anders entscheiden ist das schon i.O.
Die Staaten dienen immer als Vorreiter, da wird z.B. bei einer rea der Partient nicht mehr war eingepackt wie in Deutschland gelertn, sondern wenn möglich künstlich noch gekühlt. D.h. die liegen dann halb nackt auf der kalten Strasse. Ziel istz die Verlangsamung des Sauerstoffstoffwechsels im Kopf durch die Auskühlung. Immer nach dem Motto ein kalter Toter ist nicht tot!
Aber wie gut das wir in Deutschland sind und nun schön bis dreißig zählen.
Aber wer nur 15 mal drückt bringt auch keinen um!
Lieber was tun als nur rumstehen, hauptsache Blut kommt in die Birne!
PS Wenn es knackt gehts später besser keien Angst passiert jedem selbst den Profies des Rettungsdiensts, spreche aus zahlreicher Erfahrung!

Wnn die Atmung steht dauert es nen Moment bis die Punpe aufhört klar. Die Punpe ist nen Muskel, benötigt Sauerstoff. Ist der verbraucht bleibt die stehn.
man kann keinem Laienhelfer abverlangen bei der AUfregung nen schwachen Puls zu tasten. Daher immer HLW.
Ist die Atmung vorhanden wird die Pumpe auch was schaffen.
Natürlich vor dem Drücken mal in den Mund schauen ob die Cürrywurst auch raus ist!
Sollte der schon nur noch so nach Luft schnappen ist das das letzte Aufbäumen vom Körper sog. Schnappatmun ohne Belüftung der Lunge, es geht auch nicht der Brustkorb hoch und runter. das hört aber auch nach ganz kurzer Zeit auf. (gins)
Scherz bei Seite die goldene Frage: WAS BRINGT IHN UM! Luftmangel/Herzstillstand immer diese Frage stellen und gas geben.
Nicht fragen; was mache ich kaputt oder falsch!
Das plausigelste Beispiel: Brennt das Auto raus mit dem fahrer scheiß drauf auf Rückenverletzung, die tötes Ihn nicht aber das Feuer garrt Ihn garantiert!