Rebreather Foren

Hallo Annerose,

schöne Frage, kann nur von einer PSCR-Taucherin kommen Ja ich weiss, Du tauchst auch CCR (nehm ich beim Sidekick mal an, gibts ja auch in beiden Varianten).

Zuerst: Es gibt keine OC oder CC-Deko, es gibt nur Deko. Und die ist umso kürzer, desto höher mein ppO2 ist oder genauer, je niedriger mein Inertgasanteil ist. Es kommt noch der Heliumanteil dazu, Prinzip bleibt aber gleich.

CCR tauche ich z.B. durchgehend 1.3 oder 1.2. Wähle ich bei einem definierten TG mein Tiefengas optimal, hab ich bereits während der Grundzeit einen ppO2 von 1.4, ergo weniger Deko.

Beim Aufstieg konstanter ppO2 bei CCR, bei OC (oder PSCR, klar) im Moment der Gaswechsel, insbesondere dann bei der reinen O2-Deko, hab ich einen ppO2 von 1.6. Ist der ppO2 höher, ist die Deko kürzer und umgekehrt. Je besser die Gaswahl, desto länger ist mein ppO2 am jeweiligen Optimum.

Will ich hier bei CCR mitspielen, müsste ich in der Deko durchgehend einen Setpoint von 1.6 fahren, dann werde ich massiv schneller als OC-mir ist das Risiko zu gross (macht das überhaupt einer?). Ab etwa 8-9m fahre ich meinen CCR aber auch gerne als reinen O2-Kreisel, macht sich bezahlt.

Heisst in der Realität: Rechteck-TG mit optimalen Gasen und CCR bleibt sich praktisch gleich. Multilevel ist CCR im Vorteil, aber sicher auch nicht die Welt. Die Freiheiten, während des TG die Parameter zu ändern, sind CC massiv grösser.

LG

Wolfgang

Hallo Anna,

der Unterschied ist möglicherweise gar nicht so groß bei Verwendung von "richtigen" Gasen:

Beispiel, gerechnet mit MV Plan 1.51:

---------------------------------------------------------------------------------------------------------

OC mit TMX 12/60 und EAN40:

MV-Plan 1.5.1
Settings: GF=30-80 Multilevel
    m   Time  Run    Gas   SP
==============================
v  070  07:00  007  12/60  1,3
-  070  23:00  030  12/60  1,3
^  042  02:47  033  12/60  0,0
~  042  00:12  033  12/60  0,0
~  039  02:00  035  12/60  0,0
~  036  02:00  037  12/60  0,0
~  033  02:00  039  12/60  0,0
~  030  01:00  040     40  0,0
~  027  02:00  042     40  0,0
~  024  02:00  044     40  0,0
~  021  03:00  047     40  0,0
~  018  03:00  050     40  0,0
~  015  05:00  055     40  0,0
~  012  08:00  063     40  0,0
~  009  11:00  074     40  0,0
~  006  19:00  093     40  0,0
~  003  40:00  133     40  0,0

Gas estimate based on Dive RMV =20.0, deco RMV =20.0L/min
Nitrox 40 : 3386.0L
Trimix 12/60 : 942.4L
Oxygen Toxicity - OTUs: 85 CNS: 36%

WARNING: This software is experimental
and should not be relied upon for actual dives.
It probably contains errors and may get you bent.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Das gleiche CC ebenfalls mit TMX12/60 und EAN40:

MV-Plan 1.5.1
Settings: GF=30-80 Multilevel
    m   Time  Run    Gas   SP
==============================
v  070  07:00  007  12/60  1,3
-  070  23:00  030  12/60  1,3
^  039  03:06  033  12/60  1,3
~  039  00:54  034  12/60  1,3
~  036  02:00  036  12/60  1,3
~  033  01:00  037  12/60  1,3
~  030  02:00  039  12/60  1,3
~  027  02:00  041  12/60  1,3
~  024  03:00  044  12/60  1,3
~  021  04:00  048  12/60  1,3
~  018  04:00  052  12/60  1,3
~  015  06:00  058  12/60  1,3
~  012  08:00  066  12/60  1,3
~  009  09:00  075  12/60  1,3
~  006  15:00  090  12/60  1,3
~  003  25:00  115  12/60  1,3

Gas estimate based on Dive RMV =20.0, deco RMV =20.0L/min
Oxygen Toxicity - OTUs: 167 CNS: 63%

WARNING: This software is experimental
and should not be relied upon for actual dives.
It probably contains errors and may get you bent.

----------------------------------------------------------------------------------------

Und der Vollständigkeit halber noch eine Rechnung mit TMX12/60, EAN40 und O2 pure:

MV-Plan 1.5.1
Settings: GF=30-80 Multilevel
    m   Time  Run    Gas   SP
==============================
v  070  07:00  007  12/60  1,3
-  070  23:00  030  12/60  1,3
^  042  02:47  033  12/60  0,0
~  042  00:12  033  12/60  0,0
~  039  02:00  035  12/60  0,0
~  036  02:00  037  12/60  0,0
~  033  02:00  039  12/60  0,0
~  030  01:00  040     40  0,0
~  027  02:00  042     40  0,0
~  024  02:00  044     40  0,0
~  021  03:00  047     40  0,0
~  018  03:00  050     40  0,0
~  015  05:00  055     40  0,0
~  012  08:00  063     40  0,0
~  009  11:00  074     40  0,0
~  006  13:00  087    100  0,0
~  003  26:00  113    100  0,0

Gas estimate based on Dive RMV =20.0, deco RMV =20.0L/min
Nitrox 40 : 1738.0L
Trimix 12/60 : 942.4L
Oxygen : 1092.0L
Oxygen Toxicity - OTUs: 139 CNS: 76%

WARNING: This software is experimental
and should not be relied upon for actual dives.
It probably contains errors and may get you bent.

------------------------------------------------------------------------------------

Wie du siehst bist du mit der letzten "Gastbestückung" sogar eher "aus dem Wasser".

Wenn also jemand behauptet, CC hat so viel kürzere Dekozeiten stimmt das nur bedingt!
Und ausßerdem sollten ALLE diese Berechnungen immer kritisch hinterfragt werden. Die Dekompressionstheorie ist das, was im Namen steht: eine Theorie! In der Praxis hält sich eben der eine oder andere Körper gemeinerweise nicht an diese Theorie (ich kenne da einige, inklusive mir selbst)! Mit CCR (und wahrscheinlich auch mit PSCR) kommt es nicht so ganz auf die mitgeführte Gasmenge drauf an. Ich weiß normalerweise immer VOR Tauchbeginn meine maximale Standzeit, meistens Kalk (mit entsprechender Reserve). Und wenn dann noch die Temperatur/Kleidung halbwegs mitspielt kommts auf einige Minuten auf oder ab sicher nicht drauf an! Dies sollte aber auch für OC gelten!

PS: Meine Berechnungen beziehen sich hier ausschließlich auf OC und CCR NICHT auf PSCR! Da hab ich keine Ahnung!

Gruss

Solosigi

wie schon geschrieben wurde: der Vorteil liegt bei dem konstant hohen PPO2 (bei 1,6bar) der sich mit einem CCR in der Deko realisieren lässt.

Nur: wann geht das überhaupt "besser" ?

Beispiel: Vergleich OC und CCR: auf 6m haben beide die Möglichkeit 1,6 bar PPO2 zu tauchen - somit liegt bei der 6m Deko kein Unterschied. der Unterschied liegt ausschliesslich zwischen Maximaltiefe und dem 9m Stop (1 Stopp vor 6m). Und das ganze "rechnet" sich nur bei extrem tiefen Tauchgängen, evtl. tiefe Tauchgänge mit extremer Grundzeit.

Bei der 6m Deko kommt evtl. auch noch dazu, dass aufgrund der Inertgasausscheidung im CCR (Inertgas im Loop) auf 6m gar kein PPO2 von 1,6 möglich ist: der CCR Taucher müsste seine PPO2 von 1,6 bar auf einer Tiefe von z.B. 7m durchführen.

"Normale" Tauchgänge "rechnen" sich somit kaum (haben kaum Vorteil) ...

Rechnen wird sich beim Hobby so oder so nie etwas  

Imho ist der Rebreather nicht immer das Geraet, das mich am schnellsten aus dem Wasser bringt, jedoch hat er entscheidende Vorteile die man nicht ausser Acht lassen sollte.

E.g. Montag 50m TG hab ich mit 18/45 Diluent gemacht, waehrend alle OC Taucher Luft getaucht sind. Ich habe ~$12 fuer meine Diluent Fuellung bezahlt 2 TG gemacht und dann noch aufgetoppt O2 waren ~$4 fuer 3 TG, waehrend ein OC back gas filling ~110$ gekostet haette. Ich war also klar im Kopf waehrend die OC taucher zwar wesentlich fuehrer aus dem Wasser bei gleicher Grundzeit allerdings zumindest potentiell Narked waren ob wg Kosten, Deko oder kein Cert. Ich hatte GFhigh 60 weil Wasser warm, PO2 1.3 und aussreichend Gas, die OC Taucher hatten GFhigh 80, ich hatte mir also den wesentlich laengeren 6m Stop gegoennt. Man hat besseren Einfluss auf CNS Belastung bei langen TG. Dazu kommt dann bei TMX die kontinuierliche Helium Reduktion zumindest solange kein Bailout gegenueber 5tel Regel beachten bei OC.

Alles in Allem bringt ein Rebreather dich vielleicht nicht immer schneller aus dem Wasser, aber man hat imho mehr moeglichkeiten um Tauchgang Deko nicht nur Effektiv sondern auch "Sicher" zu gestalten. Die Vor und NAchteile unter der Beruecksichtigung der zusaetzlichen Gefahren des CCR muss allerdings jeder fuer sich selbst abwaegen. 

@chris: mit "rechnen" meinte ich die Dekozeit - nicht die Kosten.

Die stehen auf einem anderen Blatt ;)

H2Co3

War auch nur als spass gemeint

Wie seht ihr diese Aussagen:

http://techdiving-network.de/wp-content/uploads/2014/05/Wedir-Vortrag.pdf 

OC Deko 120 min / CCR Deko 90 min für 100m / 10 min GZ. (Folie 10). 

Passt nicht zu euren obigen Aussagen (und meiner Erfahrung aus der Praxis).

http://www.apdiving.com/de/rebreathers/new-to-ccr/

Auch hier: "Stark reduzierte Dekozeiten: wenn Sie dekopflichtig werden, kommen Sie mit sauerstoffreicherer Deko schneller aus dem Wasser"

Oder hier: http://www.divetable.de/skripte/Rebreather_info.pdf Folie 48

Woher kommt dies? Wieso Unterschiedliche Aussagen?

Was sollen die Angaben? Das weisst Du doch mindestens genauso gut...

apdiving: Werbung ohne Bezug

divetable: Tauche ich mit Nitrox statt mit Luft, habe ich längere Grundzeiten-wow, ganz neu...

Der 100m-TG: Mit der Gaswahl selber schuld, ganz einfach. Mit einem 14/60, 40/20 und 100er bin ich ganze 6min länger bei 120min Runtime, das ist praktisch gleich.

14/60 gegen 10/70, allein dies macht 30min in der Deko aus. Wenn ich OC mithalten will, muss ich die Gase gut wählen, das hatten wir aber oben schon gesagt.

Hatte gehofft, es kommt noch etwas Kontroverse auf

14/60 sollte in meinen Augen ein 12/60 sein.

HI Anna, 

Beim Thema Deko kommt es sehr stark auf das Tauchprofil und die Anzahl an Gasen an die du mitnehmen mußt. Bei einem Klassischen Rechteckprofil ist es sicherlich möglich fast die selbe Deko zu erreichen, egal ob OC, CCR oder PSCR - sofern du bereit bist die Anzahl der verschiedenen Dekogase mitzuführen. bei dem Cave Profil mit auf und ab sieht das ganze ein wenig anders aus - wenn du dort bei OC oder PSCR nicht alle paar Meter das Gas Wechseln willst bist du mit dem CCR sicherlich besser dran was die Dekozeit anbelangt. 

hi Michiv,

Bätterich hat ein wunderschönes jojo Profil. Wenn ich meine Dekozeiten PSCR (sind die gleichen wie OC) mit CCR vergleiche sind sie fast identisch. Ich nehme die benötigten Gase mit

HI Anna,

kannst du mir mal dein LOG vom OSTC mit den Gasen von einem TG Im Bätterich mit PSCR und CCR schicken - würde mich grad mal interessieren - Gerne auch via FB als PN

Hier http://www.uanliker.ch/logbuch/cave.shtml#d8 findet man einen Profilverlauf, um die Tiefen / Zeitangaben zu verknüpfen.

Karte gibt's hier: http://uanliker.ch/blog/?p=1054

Hier die Daten als Text, bei beiden TG war die Zeit in der Höhle vergleichbar.

       CCR pSCR
25m    36    35
47m    47    50
80m    64    70
30m    73    79
80m    79    84
47m    96  104
25m  106  114
21m  107  115
6m    137  142
0m    177  180

Angaben jeweils Runtime in Minuten für TG mit CCR und pSCR. Gase pSCR: O2, Tx50/20, Tx30/40, Tx15/55 (ab 40m im 80m-Schacht nur mit Tx15/55)

Differenz durch langsamer rein schwimmen, 5min länger mit pSCR als
CCR (49 vs. 43) rein und raus Weg (31 pSCR vs. 28 CCR).

Deko ab 21m CCR 70 Minuten/ pSCR 65 Minuten.

Mehr JoJo wird schwierig. Sehe keinen signifikanten Unterschied zwischen OC(pSCR) und CCR. Erhöht man die Geschwindigkeit in der Höhle wird der Tauchgang kürzer, dies war nicht die Frage

Gruss Urs

Hi Urs,

Die Dekozeiten sind so leider nicht vergleichbar , du hattest nen anderen GF als Anne, und nen deutlich höheren PPO2. Interessant wäre mal ein LOG mit dem PPO2 Verlauf vom PSCR - aber leider kenne ich niemend der nen Sensor drinnen hat . Im Grunde ganz einfach : bei gleichem PPO2 und selber Tiefe / Zeit muß die Deco beim PSCR ident zum CCR sein, sobald du aber auf ner Tiefe bist, wo das gestekte Gas nen geringeren PPo2 hatals der Setpoint des CCR verlängert sich deine Deko. 

Die Frage war "Unterschied in der Deko bei vergleichbarem Tauchgang". Die Zahlen sind von zwei vergleichbarem Tauchgängen, beide TGs wurden so durchgeführt Die TGs wurden von derselben Person mit dem selben Konservatismus durchgeführt - zu unterschiedlichen Zeitpunkten so auch eine andere Runtime in der Höhle.

ppO2 während des TGs kannst du basierend auf den angegeben Gasen berechnen, angegeben ist der O2-Anteil auf Zieltiefe bzw. mit welcher O2-Einstellung geplant und getaucht wurde. Funktioniert bei mir seit mehr als einem Jahrzehnt. 

Die Angleichung kommt in meinen Augen, dass man mit pSCR auf 100% O2 geht, 21m optimal ausnutzt und beim CCR bei einem ppO2 von 1.2 oder 1.3 auf der Deko beleibt.

Oder anders formuliert: Den Vorteil der tieferen Aufsättigung während des TGs kann nicht bis zur Oberfläche mitgenommen werden, da man in der Praxis den ppO2 nicht auf das Niveau von OC/pSCR erhöht. 

Gruss Urs

Viele machens nicht, ich nutze gerne den CCR ab etwa 8-9m als reinen Sauerstoffkreisel, geht super und verkürzt Deko.

Aber trotzdem: Grosse Unterschiede gibts in der Deco nicht, nur im Gasverbrauch.

Gruss Wolfgang

In Ermangelung von genügend CCR-Tuchern gehe ich immer mit den OC-Jungs spielen. Nach meiner Erfahrung ist es richtig, dass wenn die OC-Jungs die richtigen Gas mitnehmen die Unterschiede in den Dekozeiten nicht wirklich riesengroß sind. Für mich auch egal, da ich ja mit den OC-Jungs spiele und wir als Taem tauchen.

Was für mich den großen Unterschied macht, ist, dass die Kollegen die richtigen Gase eben mitnehmen müssen und dann auf z.B. 20 Meter und 6 Meter die Wechselprozeduren durchführen müssen. Was wenn man das übt, geht das ja, ist aber aus meiner Sicht total unpraktisch ist. Dann müssen die Rücken- und beide Stageflaschen anschließend  wieder aufgetopt werden etc.

Ich habe in Tiefen von 20-60 Meter (tiefer tauche ich nicht) zwar auch eine Stage mit. Die baumel ich mir an die Seite und verwende sie eben nur im Notfall (der noch nie eingetreten ist). Ich toppe hinterher gegebenenfalls, aber auch nicht immer-  Diluent und evtl. mein O2 auf und fertig. Die Stage bleibt wie sie ist.

Mischgase, Preise, Verbraucht etc. siehe oben.....

Viele Grüße

Peter

Die Dekompressionszeiten sind bei der Verwendung der optimalen Gase ähnlich, allerdings ist doch die Flexibilität auf CCR während der Dekompression grösser und das ist meiner Meinung nach auch ein grosser Vorteil.

Mit Flexibilität meine ich, dass ich durch den gleichbleibenden Sauerstoffpartialdruck nicht möglichst rasch auf die Tiefe für den nächsten Gaswechsel aufsteigen muss. Ich empfinde die Dekompression somit als viel entspannter.

Aus reiner Neugier Peter, welches Gas verwendest du denn bei diesem 60m Tauchgang als Bailout, wenn du von einer Stage (welche Grösse?) sprichst? Nutzt du in diesem Fall dein Diluent (3l Flaschen?) als Tiefenbailout?

Bei Tauchgänge mit 1 Stage als Bailout ist die Deko eh egal ...

hab' ich Gaswechsel auf 21m und 6m, sind eher 3 Bailout Stages als 1 notwendig.
Ist bei Peter sicherlich eine Luft-Stage ... was auf 60m viel Spass bereiten kann, da der Kreisel typischerweise mit TMX betrieben wird
- wie in der Situation die OC Deko aussieht ...

So wie ich Anne verstehe, geht es um TGs mit (deutlich) mehr als 1/2h Deko

stimme Urs zu. Bei TG mit einer stage als Bailout mache ich mir um die Deko wenig Gedanken

Zu PasSols Frage zum Gas.

In der Diluentflasche verwende ich dann ein 18/45 Trimix. Es ginge auch 18/35 aber meine Kollegen sind GUE-Jünger und die verwenden eben 18/45. Die 18% Sauerstoff sind dabei gar nicht so wichtig, da der Rebi ja sowieso den po2 runterregelt. Es geht dabei um das Helium um den Stickstoffanteil abzusenken. Das 18/45 hat den Vorteil, dass es von 0 bis 60 Meter verwendet werden kann. Ich brauche also kein Tiefenbailout oder Travelgas o.ä. Tiefer als 60 Meter gehe ich sowieso nicht, da mir dann der Aufwand zu groß wird.

Ich nehme eine Stage mit, die 80 cuft hat. Die fülle ich ebenfalls mit 18/45. Damit kann ich im Notfall also bei 60 Meter auf Bailout umsteigen oder meinen Buddy versorgen. Eine 2 Stage mit 50er Nitrox für die Bailout-Deko ab 20 Meter nehme ich aus Bequemlichkeit nicht mit. Im Notfall verlängert sich meine Gesamtdeko mit dem Trimix eben, aber die Gasmenge reicht aus. Oder ich steige bei 6 Meter, wenn die Kollegen auf reinen O2 wechseln auf eine deren Nitrox50-Flaschen um und dann auf die Reste von deren reinen O2. Die Gase sind auf dem Compi voreingestellt.

Zum Tarieren nehme ich dann Argon in der Ponyflasche mit.

Zu uanliker: Ist eben KEINE Luftstage. Wäre bei 60M auch nicht zu verantworten..... :--)

Und solange ich das gute (und teure) Trimix in der Stage habe, nehme ich die Buddel in der Konfiguration auch bei TG mit geringerer Tiefe mit. Schadet ja nicht. Bis 20M Tiefe nehme ich übrigens keine Stage mit. Da reicht mein Dilunet.

Viele Grüße

Peter

@trialrider

"...

Die 18% Sauerstoff sind dabei gar nicht so wichtig, da der Rebi ja sowieso den po2 runterregelt.

..."

Da bist du wohl etwas im Irrtum! Dein Kreisel (oder du) kann den ppO2 nur insofern "herunterregeln" indem du DIL dazugibst! Oder was glaubst du wie der Rebi sonst den ppO2 "herunterregelt", als DIL dazugeben?

Stelle dir mal vor du bist in einer größeren Tiefe, sagen wir mal der Einfachheit halber du bist auf 90m, da hat du einen Umgebungsdruck von 10bar. Und jetzt gibtst du entweder über das ADV oder manuell DIL dazu, weil beim Abtauchen eben der Druck steigt oder weil du aus irgendeinem Grund spülen musst! Und du hast ein DIL TMX18/45 also 18% O2. Dann hast du immerhin einen ppO2 von 1,8bar!!! Ich denke der Sauerstoffgehalt vom DIL ist wohl deutlich wichtiger als der He Gehalt. Bei zum hohem ppN2 (zu wenig He) hast maximal eine Tiefenrausch bei zu hohem ppO2 eine Sauerstoffvergiftung. Ersteren kannst du eventuell handlen zweiteren sicher nicht, Thema Sauerstoffkrampf!

Gruss

Solosigi

@Peter: Deine Aussagen kann ich nicht nachvollziehen:

"Ich nehme eine Stage mit, die 80 cuft hat. Die fülle ich ebenfalls mit 18/45. Damit kann ich im Notfall also bei 60 Meter auf Bailout umsteigen oder meinen Buddy versorgen. Eine 2 Stage mit 50er Nitrox für die Bailout-Deko ab 20 Meter nehme ich aus Bequemlichkeit nicht mit. Im Notfall verlängert sich meine Gesamtdeko mit dem Trimix eben, aber die Gasmenge reicht aus."

Welche Art von Tauchgängen machst du, dass du ohne Dekogas mit 2000lt an die Oberfläche kommst?
50m / 20 GZ benötigt für den Aufstieg bei einem AMV von 20lt ohne Dekogas und Problembehebung: ca. 2'200lt, wobei man total ca. 45 Minuten auf 6m und 3m verbringt, der TG doppelt so lange geht ... Mit einem 21m-Gas dabei wäre der TG fast in der ursprünglichen Zeit, wie mit dem CCR, durchzuziehen ...

"Bis 20M Tiefe nehme ich übrigens keine Stage mit. Da reicht mein Dilunet."

Wie viel Diluent ist noch dabei auf 20m, wenn du mit dem Aufstieg startest, beim letzten TG  des Wochenendes / Urlaubes? 300lt (100bar) oder gar 150lt (50bar)?

Von 20m in 5 Minuten an die Oberfläche, AMV 20lt sind min. 150 lt.

Gruss Urs

Ich habe immer das Gefühl ich mache für die Brechnung meiner (humanen) Tauchgänge den „Doktor“ wenn ich solche Aussagen zu hören bekomme. Diluent heisst ja nicht vergebens Verdünnungsgas (mehr verdünnen als 100% Verdünnungsgas ist ja wohl unmölich).

Wenn du aus einem Grund mit Diluent 18/45 auf 60m den Loop spülen musst (z.B. wenn du deinen Zellen nicht traust und eine ausschliessen müsstest) um so den ppo2 zu senken hast du hierfür ein schlechtes Gas mit einem ppo2 von 1.25 bar.

Ein Problem führt oft zu einem weiteren Problem: auf Bailout müssen -> Buddy verlieren. Dann wünsche viel Glück beim „auf das Gas eines Buddy’s angewisen“ zu sein. Und ja genau, nur Bailout 18/45 ist das perfekte Dekogas