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Tiger996SSI XR Trimix , XR Cavern, XR Adv.Wreck

Konservatives Deko Modell

Moin

Ein Buddy von mir hatte vor kurzem einen tauchunfall mit DCS II.

Der Taucharzt hat ihm jetzt ein konservativeres Deko Modell empfohlen.

Auf die Frage was er den empfiehlt konnte er keine antwort geben und hat gemeint da müsse er sich selber gedanken zu machen, weil es aus Ärztlicher sicht noch nichts gibt was man als sicher empfehlen kann.

Er Tauchte bisher immer VPM konservatimuss 2

soll er einfach auf 3,4 oder 5 hoch gehen ?

Die Überlegungen gingen auch schon zu Bühlman doch mit welchem Gradienten ? eher 85/85 oder eher 35/85 ? ( als kleines beispiel ich hoffe die idee dahinter ist klar )

Deep Stops ja oder nein ?

Das es zu diesem Thema nicht Die Eine Antwort gibt ist klar, mich würde einfach mal eure meinungen interesieren.

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Stephan K.PADI DM, CMAS***, SSI XR, Apnoe 1, Eistauchen
05.07.2017 20:34

Hmmm?????

Konservativer ist ja gut und schön, aber ohne weiteren Angaben wird ein richtiger Rat schwierig.

Deepstops schaden ja eigentlich nicht, also mitmachen.

Geh auf 3 und wenn es wieder einen Dekounfall gibt dann auf 4??????????    Da wäre ja wohl ein leichtsinniger Tip.

Anderseits geh auf 5 und ........... Wäre eher der bessere Rat, aber dann wird sich jeder Buddy auch danach richten.

Wie waren denn die Bedingungen bei dem TG der zu DCS2 führte.

Dehydriert?

Zu starke Anstrengung nach dem TG?

Was ist mit einem PFO? Schon mal dahingehend untersucht worden? Ist kein Bestandteil einer TTU!!!!

05.07.2017 20:41
Moin,Welche Symtome genau von DCS 2?Gruss
Tiger996SSI XR Trimix , XR Cavern, XR Adv.Wreck
05.07.2017 20:43

Also dehydriert auf keinen fall, da wurde drauf geachtet.

Es war der 2te TG an diesem Tag ( 4 stunden oberflächenpause ) der Tauchgang ging auf max 30m und hatte eine Grundzeit von ca 60min. durchschnittliche tauchtiefe waren ca 20m. die Deko wurde nach Plan abgesessen und es gab keine auffälligkeiten.

Die untersuchung nach einem PFO ist in die wege geleitet, aber alle behandelden Ärzte sind der meinung das ein PFO nicht daran schuld ist. ( keine neuronalen beschweren sondern "nur" einlagerungen in der Haut und dem Fett gewebe ) es wird als DCS Typ 2 gewertet weil es eine relativ grosse Fläche war. ( mitlerweile wird alles was man auf der Haut sehen kann als DCS 2 eingestuft )

es war warscheinlich eine verkettung von umständen die zum unfall geführt haben ( schlecht geschlafen,kälte,Menstruation,anstrengung  usw... )

FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC
05.07.2017 20:44

Die pauschale Empfehlung eines "konservativeren" Dekomodells ist in meinen Augen Quatsch. Ohne die konkrete Info, was getaucht wurde mit welchen Gasen und welches Austauchprofil vorlag, sowie die Zusätze "verdiente"/ "unverdiente" DCS kann man deinem Buddy gar nix raten.

Da Du DCS II erwähnst (diese veraltete Einteilung gibt es so nicht mehr), muss es ja Schädigungen des Nervensystems gegeben haben, so dass auch die schnelleren Gewebe betroffen waren. Das kann mehrere Gründe haben. Mischgas, zu schneller Aufstieg weiter unten oder in den Intermediate Stops, oder oder oder. Grundsätzlich sollte zunächst mal genau abgeklärt werden, woran es gelegen hat. Ist das Profil absolut unauffällig muss imho abgeklärt werden, ob überhaupt Tauchtauglichkeit vorliegt bzw. welche Erkrankungen oder gesundheitlichen Besonderheiten vorliegen. Kann der Vorfall überhaupt nicht erklärt werden (was absolute Ausnahme ist), würde ich ganz von dekompressionspflichtigen Tauchgängen abraten.

Ich würde für den Fall, dass klar ist woran es liegt und was die Ursache war und das weiter Tauchtauglichkeit gegeben ist, Tauchgänge nach Multideko planen, mit Bühlmann und Gradientenfaktoren. Darüber kannst Du das Austauchprofil steuern. 

Von Deep Stops würde ich inzwischen abraten. Inzwischen gibt es Studien, die belegen, dass die eher kontraproduktiv sind, da sie keinerlei Vorteile bringen und man lediglich weiter aufsättigt.

Tiger996SSI XR Trimix , XR Cavern, XR Adv.Wreck
05.07.2017 20:51Geändert von Tiger996,
05.07.2017 20:55

Also teilweise wurden deine Fragen ja schon oben beantwortet.

Gas war ein TMX 22/12  ( aufgetopt vom vor tauchgang ) also Deko gas wurde eine Nitrox 50 verwendet.

TTu wurde regelmäsig gemacht, und erkrankungen liegen soweit keine vor, auch jetzt bei den nachuntersuchungen wurde nichts festgestellt.

Die Ärzte waren sich einig das es einfach der falsche Tag war.

In 3 Monaten kommt die abschliesende TTU danach solls wieder ins wasser gehen. bis dahin wie gesagt untersuchung auf PFO.

Achja der Tauchgang wurde mit Multideko geplant halt mit VPM 2 

FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC
05.07.2017 21:14

Erstens waren die Antworten zu dem Zeitpunkt wo ich geschrieben habe noch nicht sichtbar. Zweitens sind deine Infos zum Tauchprofil nicht aussagekräftig. Drittes habt ihr den Tauchgang zwar mit Multideko aber dem ollen VPM Modell geplant. Ein Faktor könnte imho der Wiederholungstauchgang mit eurem "poorman mix" sein.

PFO ist so "na ja",  es noch jede Menge weitere Shunt Mechanismen im menschlichen Körper.

Wenn sich die Ärzte "einig" sind, dass es der falsche Tag war: Warum dann PFO Untersuchung und warum dann der Rat zu einem "konservativeren" Dekomodell? Ergibt dann ja keinen Sinn.........

Tiger996SSI XR Trimix , XR Cavern, XR Adv.Wreck
05.07.2017 21:28Geändert von Tiger996,
05.07.2017 21:29

was willst du den wissen ?

die PFO untersuchung wird deswegen gemacht, weil es ja sein kann das man ein PFO hat auch wen es nicht am unfall schuld ist.

Auserdem bezahlt es in diesem fall die Krankenkasse also warum nicht.

Im übrigen bringt es nichts mich wegen dem Tauchprofil anzugehen, weil es geht hier nicht um mich.

FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC
05.07.2017 21:48

die PFO untersuchung wird deswegen gemacht, weil es ja sein kann das man ein PFO hat auch wen es nicht am unfall schuld ist.

Aha, und was will dein Kumpel mit der Info dann anfangen? Mal angenommen, er hat ein PFO. Und dann? Hat er da schon darüber nachgedacht? War es das dann? Oder Schirmchen OP ohne Langzeiterfahrungen und weiter ungewiss, woran es lag? Oder weiter wie bisher? Und wenn es die Krankenkasse zahlt: warum nicht, bevor man mit Trimix anfängt zu tauchen? 

Und ich gehe dich nicht an. Schon gar nicht wegen eines Tauchprofils zu dem es NULL Infos gibt. Ich sage nur, dass man mit den von Dir gegebenen "Infos" gar nix dazu sagen kann UND das der pauschale (!) Hinweis auf ein (nicht näher definiertes) "konservativeres" Dekomodell imho Quatsch ist bzw. im politisch korrekten TNet Slang nicht zielführend ist.

Tiger996SSI XR Trimix , XR Cavern, XR Adv.Wreck
05.07.2017 22:00

Ok Gut.

Naja die Krankenkasse Zahlt die Untersuchung leider erst wen was passiert ist. und ja wen ein PFO verhanden ist soll das auch verschlossen werden ( denke mal mit Schirmchen )

es ging hier eigentlich nur daraum welches Deko modell konservativer als VPM 2 ist, völlig unabhängig vom unfall.

nandersenIANTD CCR
05.07.2017 22:43Geändert von nandersen,
05.07.2017 22:45

hmmm... Wenn die durchschnittliche Tiefe bei 20m lag hat Dein Kollege vielleicht eher 22m gemeint und war noch nicht im Offgassing nach den 30m.

Ich muss FC beipflichten- ohne die Profile der Tagestauchgänge Deines Kollegen zu sehen und ggf. nachzurechnen 'wie konservativ' getaucht wurde lässt sich keine vernünftige Antwort auf Deine Frage geben, schon allein deswegen weil 'konservativer als' ein Komparativ ist.

Um isoliert von Deinem Fall darauf Antwort zu geben wie das Dekomodell konservativer einzustellen ist:

- Bei den VPM kannst Du +1 +2 +3... wählen, je höher die Zahl desto konservativer. Um ehrlich zu sein habe ich die Berechnungsgrundlage nie ganz begriffen.

- Bei den ZHL's kannst Du die GF direkt wählen. Der GF low ist die Gewebesättigung auf Tiefe (incl. Deko) in % die Du erlaubst. Der GF hi ist derjenige der entscheidet wieviel % Gasgewebespannung im meist gesättigten Kompartiment an der Oberfläche erhalten bleiben dürfen um dort zuende abzusättigen.

Tiger996SSI XR Trimix , XR Cavern, XR Adv.Wreck
05.07.2017 22:59Geändert von Tiger996,
05.07.2017 23:11

Hallo

Danke Naders.

Soweit war es bei den ZHL bekannt.

Nur was ist jetzt vorzuziehen ? eine Deko mit Langen Flachen Stops oder eher Tief anfangen mit kurzen Stops und oben nicht mehr so lange ?

also quasi lieber 10 / 100 oder 100/100 als krasses beispiel.

ich kann mal versuchen ob sie mir das tauchprofil zukommen lässt, dan kann ich es hier ja einstellen

nandersenIANTD CCR
05.07.2017 23:13Geändert von nandersen,
05.07.2017 23:16

...das würde Sinn machen. Benötigt würden die Profile beider TG incl. der Angabe welche Gase verwendet wurden und wo die Switches waren.

Ich bin mir recht sicher, daß sich daraus schon ein paar wertvolle Erkenntnisse ziehen lassen.

05.07.2017 23:19
Dann warten wir mal aufs Profil. Ich tippe auf zu schnellen Aufstieg in denn letzten 10 m. Bin gespannt und lasse mich gerne eines besseren belehren!Gruß
05.07.2017 23:24

Ich persönlich hatte mit den VPM Profilen tendenziell auch eher mehr Probleme. Ich habe den unteren GF deshalb Schritt für Schritt von 15 nach 50 verändert. Wenn Du viel Konservatismus einbauen willst, solltest Du den oberen Wert vielleicht erstmal auf 80 einstellen und dann schauen wie es läuft. 

Darüber hinaus wäre es vielleicht eine gute Idee sich einen Taschendoppler zu besorgen. Ein Mini Doplex kostet zwar 600 Euro, bringt aber doch einiges an Erkenntnisgewinn. 

Shunts gibt es ja verschiedene, ein PFO ist nur eine von mehreren Möglichkeiten. Am Ende des Tauchgangs sollte man verstärkt darauf achten sich keine Anstrengung mit Pressen zuzumuten. Z.B. Gerät ins Auto wuchten, Leiter mit schwerem Gerät hochsteigen, etc. Das Pressen, übrigens auch ein angestrengtes Valsalva kann Shunts öffnen. 

Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
05.07.2017 23:54
Um zu erraten, ob es nur der falsche Tag war, wäre interessant, wie viele (Deko)tauchgänge (ähnlichrt Art) bisher im Logbook stehen. Hunderte? Was soll dann eine PFO-Untersuchung zeigen, was soll eine Frage (über eine dritte Person) hier bringen?Konservativer ist z.B. Nullzeittabelle, in Kombination mit langsameren auftauchen auf letzten 9m, evt. nur 1TG täglich, nicht tiefer als z.B. 30m. Dann ggf. langsam per tryanderror mutiger werden, funktioniert aber auch nicht, wenn das nur aller 100TG zum Problem wird. Ein paar Flecke, sonst nichts? Moment.. wir sind ja bei TEC (weil Trimix auf 30m). Dann vielleicht doch nur zu schnell aufgetaucht, oder schlecht "aufgetoppt" (kurz vorher, Doppelflasche?) Sorry, nur als Idee, will nichts unterstellen, es darf weiter geraten werden.
UrsusUser existiert nicht mehr
06.07.2017 00:40
Vielleicht stimmt grundsätzlich etwas nicht....wenn ER? Menstruation hatte..???
nandersenIANTD CCR
06.07.2017 01:04

...um mal ein paar Tippfehler auszuräumen:

Beim Bühlmann (ZHL) bedeuten die GF diejenigen % an Gassättigung wenn man davon ausgeht, daß bei 100% (sogenannte M-Value) die Blase aus der Flüssigkeit (Kompartiment) herauspoppt.

Anders gesagt: GF 30/70 heißt ich erlaube den aufgesättigten Gasen unter Wasser bei beginnendem Aufstieg bis zu 30% der möglichen 100% zu erreichen und will an der Oberfläche max. 70% der möglichen 100% noch im Blut haben.

(Beachte: Die jeweiligen 100% sind Sättigungs- und Tiefenabhängig)

Dies hiesse ich käme mit 70% aus dem Wasser und soweit ich weiss (und ich weiss nicht Alles!) gehen TC davon aus daß dann fortan Luft geatmet wird. Dies ist wichtig wenn ein WiederholungsTG stattfindet.

Daraus folgt:

1) Dein 'Konservatismus' ergibt sich aus der Differenz Tauchprofil zu M-Value. Je größer desto besser.

2) Je niedriger der GFlow desto länger die Deepstops. (Prinzipiell konservativer, Beachte: Gasverbrauch!)

Allgemein: 10-60%

3) Je niedriger der GFhigh desto länger die Deko. (Konservativer)

Allgemein: 70-80%

Viele Tauchcomputer erlauben das Verändern des GFhigh während des TG, wenn Du also ordentlich pumpen mußt weils mal anstrengend wird (Streß etc.) kannst Du unter Wasser noch ggf. 10% mal abziehen solange Dein Gasverbrauch das zuläßt.

Es ist daher immer gut einen anspruchsvollen TG auch mal mit einem Notfall-GF durchzurechnen (zB. agressiver GF auf der Armtafel falls Du retten mußt und ein konservativer GF falls Du selbst Dich aus dem Netz gerade freigeschnitten hast ;)

Um also auf die Eingangsfrage zu antworten: Ein sehr konservativer Ansatz wäre bspw. GF10/60. Ob Du den aber tauchen willst/kannst ist eine andere Geschichte.....

Als Gute-Nacht-Lektüre empfehle ich die Abhandlungen von Diverite (engl.) und Dekostop (deutsch).

nandersenIANTD CCR
06.07.2017 01:09

@Ursus

Im Rahmen der Gleichbehandlung dürfen jetzt auch Kerle bluten und Kinder bekommen. Als Ausgleich wurde Frauen erlaubt im Stehen zu pinkeln oder Verteidigungsminister zu werden.

Persönlich find ich das total bekloppt, aber wenn Facebook die Reisepässe bald ersetzt bin ich eh identitätslos ;)

UrsusUser existiert nicht mehr
06.07.2017 02:12
@nandersen: ich vergaß, sorryAber schöne Zusammenfassung, zum 10'er Low würde ich sagen...Könnte man nicht weiter aufsättigen? Eher tiefere Stops damit generieren...angenähert an VPM? Zu VPM: jamproof, in welchen Bereichen hattest du Probleme mit VPM? ( reines VPM?). Magst du kurz etwas über deine Sono Erkenntnisse berichten?
nandersenIANTD CCR
06.07.2017 02:17

Klar, 10% sind schon extrem- mir ging es in erster Linie darum klarzustellen was ein 'extrem konservativer' GF wäre...

UrsusUser existiert nicht mehr
06.07.2017 02:47
Ich denke mit dem 50/50 versucht man sich irgendwo in der Mitte zu bewegen,genügend Abstand...Aus meiner Praxis: Planung von 80-90 m mit VPM-B, Deepstop's 80/80 gemacht. Am PC geplant, Wetnotes und BT im Wasser dann.Neulich mal TC getestet, beim o.g. TG beigehabt GF's 20/80...passte ähnlich. VPM-B fing etwas früher an,paar Meterchen, flacher Stop 6m war 4 min länger bei den GF's. Getaucht bin ich VPM-B, also tiefer, die 6m habe ich aber nach den GF's gemacht, also die 4 min länger...Auch um dem TC nicht eine in's Kreuz zu hauen. Also eine "Mischung" beider Modelle, wenn's man so sagen möchte. Ich denke, mit genügendem Blick aus der Vogelperspektive, kann man GF's und VPM dahingehend biegen....Das man es selbst erstmal für richtig hält. Da wäre jamproof's Sono mal wirklich interessant.....P.S.: die Frage stellt sich mir eh regelmäßig, wie weit ist man noch entfernt....Geht mir nach dem Tauchgang regelmäßig durch den Kopf. LGUrsus
vinnimJa, Kärtchen habe ich
06.07.2017 07:53

Tiger,

das Event auf VPM schieben???
Poor man's mix - bei 30m?
Ich frage mal eher nach dem Profil für TG 1 und dann den zweiten TG. Und die entscheidende Frage: seid ihr nach Multideco (Planung mit 2tem TG, korrekter OFP) getaucht, oder nach TC? Lass mich vermuten: nach TC. Kann der TC von deiner Buddine VPM - du hast ja deinen geliebten Ratio? Und wer Mischgas taucht: sollte der nicht wissen, was "konservativer" heißt? Nur mal so. Deepstops als "konservativere" Lösung? Da bin ich eher bei FC. Ob ein ZHL B/C mit niedrigem GF high die Lösung sein kann? Wahrscheinlich. Medizinisch weiter abklären? Sinnvoll. 

Fragen über Fragen

PasSolNormoxic Trimix
06.07.2017 08:17

Ich hatte nach 300 Tauchgänge auch eine unverdiente (heftige) DCS eingefangen bei einem ähnlichen Profil. Das anschliessende Schluckecho hat gezeigt, dass ich ein sehr grosses PFO habe. Warum es mich erst nach 300 Tauchgängen und nicht mal bei meinem heftigsten Profil getroffen hat kann niemand sagen. Bei einem solch grossen PFO war nicht die Frage ob es mich trifft, sondern wann es mich trifft.

Danach habe ich es im Inselspital Bern (Schweiz) verschliessen lassen. Heute wird bei jungen Patienten IMMER dazu geraten, ein PFO zu verschliessen. Studien haben ergeben, dass Personen die bereits in jungen Jahren einen Herzanfall erleiden überdurchschnittlich oft ein PFO haben. Dies war für mich (nebst der Tauchtauglichkeit) das primäre Argument den Verschluss machen zu lassen, weil ich noch relativ jung bin.

Ich tauche jetzt seit 3 Jahren mit dem Verschluss in Trimixtiefen und das absolut beschwerdenfrei.

Hier ein interessanter Bericht zum Thema aus 2014 von Prof. Dr. Bernhard Meier - Kardiologie Insel Spital Bern (er hat mir den Schirm eingesetzt): http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/medizin-und-psychologie/Dieses-Schirmchen-rettet-Leben/story/20561568

chrisfussIANTD TMX Instructor
06.07.2017 10:37

@nanders 10/XX ist nicht zwangslaeufig konservativer, im Gegenteil, gerade bei teifen Stops kann es noch zur weiteren Saettigung eines intert Gases kommen vgl. unzaehlige Abhandlungen von Smion Mitchell. VPM erlaubt mit den Tiefen Stops noch signifikante Aufsaettigung von Inertgasen noch waehrend des Aufstiegs und somit noch selbst im +4 modus wesentlich mehr Gewebespannung vorallem nach dem TG im Vergleich zu manchem BHL GF Profil vgl. Grafik im Anhang. 

Nun, bei 30m wird es wohl kaum an Aufsaettigung waehrend einem Deep Stop gelegen haben, allerding haette VPM +2, bei diesem TG, selbst noch gegenueber relativ agressive, deep stop lastige GF 20/80 rund 20~25% weniger Stopzeit auf 6m. GF HI 60 waeren sogar ~50% laengerer 6m stop. 

Was ist nun konservativer? Vor allem in der Tiefe nicht unbedingt laenger! Aber auch im Flachen kann laenger kontraproduktiv sein, e.g Unterkuehlung, dann bringt mir eine GF HI 50 auch nix mehr sondern erhoeht das Risiko. Und damit fuehrt das, fuer das Tauchen auf Trimix Level, fuer mich zu folgendem Schluss: VPM +XXX sind eignetlich unbrauchbar, da man nicht aussreichend Einfluss auf das Profil hat. VPM hat sich zudem generell als problematisch erwiesen, vgl. angehaengte Grafiken und NEDU Study, was nicht heisst dass man nicht solange an den "Sicherheitszugaben" schrauben kann, bis eine eher unterlegener Ansatz auch sicher wird, deshalb funktionieren die Blasenmodelle von Suunto, Mares & Co in den recreational Computer duraus zuverlaessig sicher.

Fuer TG Profile kann man nur Strategien entwickeln, wer GFs, on/off gasing nicht versteht und einen fuer sich feststehenden GF Wert oder +/- 1,2,3 braucht, sollte ueberlegen ob Trimix das Richtige fuer ihn ist.

Zuletzt, ich tauche ausschliesslich nach Computer, dafuer hat man heutzutage 2 mit, die Warscheinlichkeit, dass beide nicht mehr funktionieren, ist geringer als dass eine Schildkroete meine Wetnotes mit dem TG Plan auffrisst. Dennoch plane ich alle Mixgas/Deko TG zuvor am Computer, zum Einen um die Gasvorraete zu berechnen, zum Anderen um die Dekostrategie zu bestimmen und an die aeusseren Gegebenheiten anzupassen. An einem schoenen Riff in 6m mit 30C Wassertemperatur haenge ich gerne nochmal 10min dran (GF HI), in einem langweiligen Sinkhole mit ar....kaltem Wasser machts einfach keinen Sinn und kann sogar kontraproduktiv sein. Es spricht jedoch nichts dagegen, sich den Plan dennoch auf die Wetnotes zu schreiben, mache ich auch immer, auch um sich diesen selbst nochmal ins Gedaechtniss abzulegen und etwaige Fehler in der TC Bedinung zu entdecken "Shit in Shit out" eg. falsches Gas konfiguriert, deshalb imho auch immer Buddy Check/S_DRILL und gegenseitig eingestelltes gas / SP verifizieren. 

Was wuerde ich deinem Buddy raten? Weg von VPM, GF Hi runter, so dass die flachen Stops, unter Beruecksichtigung von Gasvorrat und aeussere Einfluesse, akzeptabel verlaengert werden. Tiefe Stops, bei denen noch on gasing stattfindet vermeiden. 

nandersenIANTD CCR
06.07.2017 10:46

Besser hätte man es nicht sagen können.

(...)was nicht heisst dass man nicht solange an den "Sicherheitszugaben" schrauben kann, bis eine eher unterlegener Ansatz auch sicher wird(...)

Und wiedermal ist es beim Tauchen wie im echten Leben- man muß sich eben vorher Gedanken machen was man tun will um informed decisions treffen zu können. 

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