Hier können alle Fragen zum Thema Tauchausbildung ausgiebig diskutiert werden. Verbandsübergreifend kann hier nach allem gefragt werden was zum Bereich Aus- und Fortbildung gehört - moderiert von erfahrenen Tauchern.
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Jacket an welche 1. Stufe

Geändert von Daniel322614,

Vorab, ja ich habe den Doing it Better Thread gelesen.


Als Tauchanfänger, und daher ohne eigene Erfahrungen im Thema "Tauchprobleme", habe ich ein paar Fragen um die für mich richtige Konföderation zu finden.

Das wollte ich aber nicht in dem Thread (dib) machen, da es ja eigentlich OT wäre.

Lt. VDST soll das Jacket an die Linke 1. Stufe, alle anderen Organisationen sehen das wohl anders.

Argumentation des VDST : Beim Vereisen des Hauptreglers soll die Tarrierung noch wie gewohnt funktionieren.

Da ich noch nie einen Vereiser hatte, habe ich dazu eine Frage.

Wenn die Rechte 1. Stufe verreist, strömt ja dauerhaft Luft aus der 2. Stufe, richtig?

Ist das auch beim Inflator so wäre er an der 1. Stufe?

Wenn ja, und sich das Jacket unkontrolliert aufbläst, würde ich es für einen Anfänger sicherer finden, das Jacket an der Linken 1. Stufe anzuschließen.
Warum: Wenn ich einen Vereiser habe, ist das für einen Anfänger eine ungewohnt problematische Situation, wenn dazu ein unkontrollierter Aufstieg kommt, könnte das leicht zur Überforderung führen.

Wenn sich das Jacket nicht unkontrolliert aufbläst, würde ich mein Jacket an die 1. Stufe anschließen die an der anderen Seite des Schnellablasses des Jackets ist.

Warum: im Thread dib wird vom GUE aufgeführt warum die meinen, dass das Jacket an die rechte 1.Stufe gehört. Das für mich überzeugende Argument war, dass wenn sich das Jacket durch einem Verweiser an der Kupplung oder einem anderen Defekt, unkontrolliert aufbläst, ich mit der rechten Hand das Ventil schließe und gleichzeitig Luft mit der linken Hand aus dem Schnellablass ablassen kann um gegen den Aufstieg zu wirken. Zumindest gilt dies für die Jackets / Wings die den Schnellablass links haben. Meine Frau hat aber ein Sporttaucher Wing wo der Schnellablas nur über die Schulter rechts zu erreichen ist.

Meinungen?

Was sind denn Eurer Erfahrung nach die häufigsten Probleme die zum Abdrehen eines Ventils führen?

Dann ich ggf. Danach meine Konfiguration ausrichten, bis ich aus eigener Erfahrung sprechen kann.

Im VDST Buch für **/*** wird sogar die Konfiguration Jacket und Trocki beide an der linken Stufe für möglich erachtet. Das wäre aber meiner Meinung nach vollkommen quatsch.

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NilsNaseUnfertiger Taucher
09.01.2022 17:03
Ich besorge Otternasen und Ozelottzungen, Bestellungen bitte zeitnah an mich.

Wenn eine erste Stufe vereisen sollte und dadurch der Mitteldruck steigt, baut dieser sich durch die abblasende zweite Stufe ab. Dem Inflator ist das egal. Sollte der Inflator ungewollt das Jacket aufblasen ist die schnellste Lösung das trennen des Infltorschlauch vom Anschluss. Das darin befindliche Schraderventil sollte dann zuverlässig schließen, das Teil mit der Fehlfunktion ist nämlich in dem Fall der Inflator an Deinem Jacket. Das hat aber nix mit einem Vereiser der ersten Stufe zu tun.
09.01.2022 17:36
ich hab noch Lärchenzungen und Milch vom Ozelott. Ansonsten die "klasische" Konfig, Jacket mit dem Hauptregler, Trocki mit dem Zweitregler.
CiccioneAdvanced Technical Mermaid
09.01.2022 18:00Geändert von Ciccione,
09.01.2022 18:00
Welchen Wein würdet ihr zu Otternasen denn empfehlen?

Bzgl Inflator gibt es zwei "Schulen": die einen sagen, an der linken 1. Stufe besteht die Gefahr, dass du zu.B. in einem Wrack dir unbemerkt das linke Ventil z.B. beim Durchtauchen einer engen Stelle zudrehen könntest. Damit wäre der Inflator nicht mehr funktionsfähig. Das rechte Ventil kannst du dir so nicht versehentlich zudrehen.

Bzgl. vereisen: je mehr Luft durch die 1. Stufe durchgeht, desto höher die Wahrscheinlichkeit des vereisens. Nach der Logik sollte der Inflator eigentlich an der nicht zum Atmen benutzten Stufe (also links) hängen.

Die meisten Verbände lehren Inflator rechts
CiccioneAdvanced Technical Mermaid
09.01.2022 18:06
Aber Mal ne ganz dumme Frage: wenn ich "Champagner-Gas", also Trimix tauche könnte es doch sinnvoll sein, sowohl Wing als auch Trokki aus einer separaten Luft-Flasche zu speisen. Hätte allerdings den Nachteil, dass ich dann u.U. im Falle eines defekts weder Wing noch Trokki füllen kann. Hier könnte ein weiterer Inflator-Schlauch aus der Trimix-Pulle im Notfall helfen
09.01.2022 18:45
Moin Moin,

ohne Trocki Inflator vom Wing an die Linke Stufe (aus den besagten gründen VDST)
mit Trocki Inflator vom Wing an rechte Stufe und den Trocki an die Linke Stufe.
mit Trimix u. Trocki inflater vom Wing an die rechte Stufe, Trocki an die Argonflsche.
So handhabe ich das.
Munterbleiben.

Gruß
Hammerhai

SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
09.01.2022 18:53
Ich würde jetzt das Ganze mal konfigurations- und tauchabhängig betrachten:
1.) Mit (Halb-)Nasstauchanzug.
Da würde ich den Hauptautomaten und das Wing an unterschiedliche 1. Stufen anschließen. Dann wird die 1. Stufe des Hauptreglers beim Tarieren nicht belastet. Ebenso die 1.Stufe des Jacket/Wings beim Atmen nicht belaster.
2.) Mit Trocki und Tarieren über Jacket/Wing
Im Prinzip wie oben, aber um eine Auftriebsredundanz zu haben kommt dann der Trocki an die 1. Stufe des Hauptreglers.
2.) Mit Trocki und Tarieren über Trocki
Da kommt das Jacket/Wing an den Hauptregler und der Trocki an die andere 1. Stufe. Da in diesem Fall ja das Jacket/Wing (beim Tauchen) ja nur als Redundaz dient, wird die 1. Stufe des Hauptreglers durch das Tarieren ja nicht belastet. Und umgekehrt wird die 1. Stufe des Tariermittels (Trocki) bei Atmen nicht belastet.

Ist also gar nicht so einfach, eine allgemein gültige Regel aufzustellen...

Gruss
Solosigi
CiccioneAdvanced Technical Mermaid
09.01.2022 19:26
@Hammerhai: ich meinte Wind an extra Luftflasche (die auch den Trokki versorgt solange es kein Argon sein muss), da ich mir das edle Gas zum Atmen aufheben will (1€ oder mehr pro Atemzug, das will man doch auskosten)
09.01.2022 19:58
@Ciccione,
1€ pro Atemzug was hast du für eine Riesen Lunge?!?
Mach wie du meinst, Bau dir ein T-Stück an die Tarrierpulle damit du dein Wing auch mit dem Gas ob Argon oder Luft füllen kannst.
Das ist natürlich blödsinn, aber eine weitere Flasche nur fürs Wing mitschleppen ich weiß ja nicht.
Generell ist es so wenn man sich Trimix tauchen nicht leisten kann oder will sollte man es einfach sein lassen.

Gruß
Hammerhai
gr3yw0lflife is better in fins
09.01.2022 20:23Geändert von gr3yw0lf,
09.01.2022 20:24
hm...

ich denk einfach mal laut (und lasse mal höhle und wrack außen vor):

wann kommt es zu einer belastung einer ersten stufe? doch höchstens in einen oog-situation. wenn diese nicht grade durch einen technischen defekt verursacht wurde, hat die planung kläglichst versagt. aber wurscht, ich muß jetzt erstmal da durch, also buddy an die primäre luftversorgung, etwas höher gehen und richtung einstieg/ausstieg.
wo zur hölle soll ich da jetzt luft im trocki brauchen? die soll höchstens raus. also kann mein buddy beruhigt 60l/min schnaufen, da ja mein trocki an der primären ersten stufe hängt und grad nichts zu tun hat, als zu entlüften.
ich kann dafür entzwischen ruhig aus meiner sekundären erste stufe atmen und notfalls für beide mit dem jacket tarieren, das ja ebenfalls an der sekundären ersten hängt....

und sollte tatsächlich der abartige fall eintreten, daß die primäre erste stufe einfriert (warum eigentlich?) primärer ersten das ventil schließen, auf die sekundäre wechseln, aufsteigen und zurück zum einstieg. da brauch ich den trocki ebenfalls nur entlüften, und habe weiterhin mein jacket/wing als haupttariermittel zur verfügung.....

daher trocki an die primäre und jacket/wing an die sekundäre - einleuchtend, oder?

ach ja - und nach einem vereiser der ersten nicht vergessen, dem füllmenschen einen netten gruß bestellen und ihn fragen, warum er die flasche mit wasser anstatt luft füllt, geld zurück verlangen und füller wechseln....
NDLimitGelegen-
heits-
taucher
09.01.2022 20:35
ich hätte gerne eine Tüte Otternasen
09.01.2022 20:55

@gr3y
da hast du recht. Aber wären in der Situation Trocki und Jacket vertauscht, wäre es doch genaus abgelaufen, oder?

Ich dachte bis jetzt immer, dass beim vereisen die 1. Stufe von außen vereist. Und warum auch immer, dann den Druck nicht meh regelt.

Wieder was gelernt, danke.


Wie oft passiert denn so ein Vereiser?
Das GUE geschilderte Problem der defekten Schlauchkupplung zum Jacket, was ein Abziehen unmöglich macht, wie oft kommt sowas vor?

09.01.2022 21:16
@gr3y
ich habe nun mal schnell gegoogelt.
Es gibt Vereiser außerhalb und innerhalb der 1. Stufe.
Und es gibt eine Wasserkammer in der 1.Stuge

Bei niedriger Wassertemperatur und großer Luftentnahme (z.B. hastiges, schnelles Atmen und gleichzeitiges Betätigen des Inflators) wird so viel Wärme entzogen, dass die Kolben- und Gehäusetemperatur unter den Gefrierpunkt fällt. Das Wasser in der Wasserkammer kann dann gefrieren und Kolben- bzw. Membrane blockieren. Da diese Blockade während der Einatemphase erfolgt (nur dabei wird ja die Wärme entzogen), wird der Automat abblasen, da das Ventil nicht mehr schließt.

https://www.eobv.at/topics/eobv_mythos_vereiser/?p=10
NilsNaseUnfertiger Taucher
10.01.2022 08:16
Oh je, Sigi und Grauer, vielleicht solltet ihr erst leise für euch denken, dann schauen was dabei raus gekommen ist, dann nochmal drüber nachdenke, ob ihr das wirklich mit allen Teilen wollt. Gibt da nämlich so einen netten spruch, "wenn Du geschwiegen hättest wärst du ein Philosoph gewesen". Aber, egal

Die Diskusion ist doch nun wahrlich mehr als ausführlich geführt. Der VDST möchte zwingend das JAcket am Backup, weil nur so gemäß VDST eine Rettung möglich ist. Ist die primäre erste Stufe zu, der Taucher im gleichen Moment völlig handlungsunfähig, kann er eben nicht geretten werden, wenn man das Jacket nicht mit dem Inflator befüllen kann. Das ist die Aussage des VDST und Grund für die gewünschte Konfiguration.

Die Diskussion wird derart auch nur in Deutschland geführt, weil wir die einzige Nation sind, in der man bei Verwendung von nur einer erstens Stufe (da stellt sich die Farge ja naturgemäß gar nicht) unmittelbar dem Tode geweiht ist. Was natürlich völliger Blödsinn ist und man von daher auch ruhigen Gewissens davon ausgehen kann, das es in 100% aller Fälle des Sporttauchens völlig egla ist, ob der JAcketinflatir nun links oder rechts angeschraubt ist.

Schaue ich nun in Richtung technisches Tauchen, geht die Meinung nun einmal eindeutig dazu, Wing am primären Anschluss, Trocki am sekundären. Grund dafür, bei Ausfall der primären ersten Stufe, kann ich dennnoch beide Tariermittel bedienen, den Anzug eben über Inflator das Jacket Oral. Fällt mir der Inflator am Anzug aus, kann ich den eben in der Tat nur noch ent- aber nicht belüften. Eine Überlegung der ich mich mit großer Überzeugung anschließen kann und die ich eben genau so handhabe, die ich für das Sporttauchen jedoch in keinster Weise für Verpflichtend halte, mag jeder machen wie er möchte.
ABER! Bitte mal drüber nachdenken, ob der ständige Wechsel a la Sigi, irgendeinen Sinn ergibt oder nicht vielleicht doch das Risiko erhöht, das ich selbst irgendwann nicht weiß, für welche Konfiguration ich mich nun aufgrund welcher Anzugwahl und Tauchvorhaben gerade heute entschieden habe. Das ist in meinen Augen eben tatsächlich völliger Quatsch, denn im Idealfall sollte ich auch dann mit Gewissheit sagen können was an meiner Ausrüstung wo sitzt und wie bedient wird, wenn man mich nachts um zwei aus dem Bett holt. Das wäre viel wichtiger um im Fall eines Falles angemessen reagiren zu können, als die Philosophische Diskusion ob nun das Vereisungsrisiko an der einen oder anderen Stufe, mit der einen oder anderen Konfiguration nun 5% höher oder niedriger ist. Das Vereisen der ersten Stufe passiert nämlich viel seltener als die darum geführte Diskussion vermuten lässt und wenn es dann darauf hin zu einem Unfall kommt, war der Vereiser zwar in der Regel der Auslöser, die eigentliche Ursache aber das Unvermögen der Taucher, mit dieser Situation umzugehen.

ND, bei den Otternasen gibt es Coronabedingte Lieferengpässe, ich sag Bescheid wenn der Kram da ist.
gr3yw0lflife is better in fins
10.01.2022 08:18Geändert von gr3yw0lf,
10.01.2022 08:23
ah...

schau einer an.
deine erste feststellung ist schon mal nicht unrichtig. eigentlich ist es vollkommen egal ob du trocki primär und jacket sekundär ansteckst oder umgekehrt. das ist eher eine "glaubensfrage". spätestens wenn du dich mit dem thema sidemount beschäftigst, merkst du es. ich bin selbst jahrelang backmount mit jacket rechts und trocki links angesteckt getaucht, jetzt mit sidemount ist es halt umgekehrt.

und das mit der wasserkammer hast du auch gut erkannt. grunz-sätzlich trifft das aber kolbengesteuerte regler, bei einem membrangesteuerten ist nix los, da ja trocken.
und der defekte inflatorschlauch, der sich nicht abkoppeln lässt - naja - ich persönlich hab das weder erlebt noch gehört, daß es jemand erlebt hat. eine defekte kupplung schon, aber da fliegt der schlauch eher ab, als daß er sich verklemmt.

und beide probs lassen sich durch schließen des ventils einfach beheben.

was in der praxis viel öfter passiert sind vereiser der zweiten stufe. meist hervorgerufen im winter durch anatmen der regler an land, die feuchte ausatemluft lässt die mechanik in der zweiten stufe vereisen und schon blässt das ding ab. oder durch falsche einstellung.

daher ist es besser, die regler erst im wasser anzuatmen. außerdem erkennt man da sofort, ob die zweite stufe wasser zieht (membran defekt oder mundstück undicht).

aber im großen und ganzen schließe ich mich nils an....

p.s.: gibt es eigentlich noch lerchenzungen?
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
10.01.2022 10:29
@Nils
ich wechsle nicht dauernd, sondern tauche praktisch immer mit Trocki (auch im Sommer in Kroatien).
D.h. ich tauche (auch im Mittelmeer) mit zwei 1. Stufen und Trocki.
Und wie schon gesagt: Mein Wing hängt an der primären 1. Stufe, der Trocki an der sekundäten. Da belaste ich beide 1.Stufe am wenigsten, da ich ja ausschließlich mit Trocki tariere (und lebe immer noch).
Aber diese Konfiguration proklamierst du ja selbst...

Sollte ich mal irgendwohin fahren, wo es besonders warm ist, dann tauche ich natürlich (halb)nass und nur mit einer 1. Stufe.

Ich akzeptiere aber auch den Vorschlag vom VDST. Aber wie schon gesagt: bei Tarieren über Trocki UND Wing!

Und wenn ich technisch tauche habe ich den Kreisel. Und da hängt das Wing am DIL und für den Anzug habe ich eine eigene 1-Liter-Flasche. Und auch da tariere ich praktisch ausschließlich mit Trocki.

Gruss
Solosigi
NDLimitGelegen-
heits-
taucher
10.01.2022 11:03
Nur mit dem Trocki tarieren? Leute gibts..... kopfpatsch
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
10.01.2022 11:04
Deshalb habe ich ja dazugeschrieben: "und ich lebe immer noch"...

NDLimitGelegen-
heits-
taucher
10.01.2022 11:19
Ist m. E. dennoch der falsche Ansatz... aber jeder wie er mag oder kann...
10.01.2022 11:21
Nur mit Trocki zu tarieren ist defenitiv falsch, da gibt es auch nichts schön zu reden daran.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
10.01.2022 11:28
Sorry, ich habe es so von mehr als 20 Jahren gelernt! Es hat sich in mehr als 4000 Tauchgängen bewährt. Ich habe auch meine Konfigurationen genau darauf abgestimmt!
Und jetzt kommt mir bitte nicht mit "falscher Ansatz", "definitiv falsch" oder ähnlichem.
Es gibt halt offensichtlich mehrere Arten, richtig zu tauchen. Egal was PAD, SSI, VDST oder wer auch immer sagt...

PS: Und nach diversen Posts im T-Net bin ich ja nicht der einzige, der ausschließlich mit dem Trocki tariert...

Gruss
Solosigi
NDLimitGelegen-
heits-
taucher
10.01.2022 11:30
Das bestätigt mal wieder: Quantität hat nichts mit Qualität zu tun

Aber wie gesagt, jeder wie er kann...
10.01.2022 12:48
wo mit Tarriert wird ist doch Egal, ich bin man froh wenn überhaupt Tarriert wird und das einigermaßen Passabel ;)

SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
10.01.2022 13:25
@Hammerhai
thumbupthumbupthumbup

@NDLimit
Tja es gibt halt Taucher die könne's offensichtlich schon von Geburt an. Ich leider nicht...

@Perkedder
Ich kenne keinen Sebastian und auch keinen besonderen Guru der so heißt...


IvoryAOWD DTSA**
10.01.2022 13:34
Ich habe früher auch ausschließlich mit dem Trocki tarriert. War mir am Anfang einfacher nur ein Tariermittel zu bedienen und den Trocki muss man ja belüften wenn man es angenehm haben will. Inwzischen bin ich umgestiegen und auch zufrieden damit, aber es hat mir fernab jeder Theorie praktisch nie ein Problem bereitet mit dem Trocki zu tarieren. Der Luftverbrauch war höher und vom Gefühl her ist meine Wasserlage jetzt stabiler, dafür war mir früher tendenziell wärmer. Es ist auf jeden Fall die faulere Art zu Tauchen, da man zum Entlüften nur lässig den Oberarm etwas heben muss.

Bezüglich der Frage des Inflatorschlauchs möchte ich eine salomonische Lösung anbieten. Dazu orientieren wir uns künftig bei den Sidemountern und stecken die Inflatorschläuche alle 20 bis 50 Bar um. Man muss dann eben nur darauf achten nur dann bewusstlos zu werden, wenn man gerade das Wing am Reserveregler hat. Und schon ist die Sache rund.
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