Unsere TEKKIES kommen hier unter. Alles rund ums Technical Diving, Extremtauchen, Gasgemische, Equipment fürs technische Tauchen und vieles mehr. Kompetenz ist garantiert. Natürlichen gibts hier auch Infos und Antworten zum Thema Berufs-, Höhlen- und Tieftauchen.
  • 1
  • 2
  • 3

Isobare Gegendiffusion

vielleicht kann mir von euch wer weiterhelfen. ich würde gerne wissen, wie man die erlaubten gaswechsel händisch berechnen kann. freilich sind mir die standard wechsel alle bekannt. aber selbst im trimix kurs haben wir derartiges nie händisch berechnet. im internet findet man auch nur sehr späriche informationen. und kommt mir jetzt bitte nicht mit ''wo hast du bitte den kurs gemacht'' oder ''solltest kein brevet haben'' würde mich freuen wenn es mir wer gut erklären könnte. 

AntwortAbonnieren
StoneXNormoxic Trimix
24.02.2017 17:25

Laut Deco for divers S. 146ff. gibt es keine Formel zur Berechnung, nur ein paar Daumenregeln. Eine davon lautet, dass man den ppN2 konstant halten bzw. verringern sollte und nicht erhöhen. Also ist es eher schlecht von einem 18/45 auf Luft zu wechseln aber auf ein EAN50 ist okay, da der Unterscheid des ppN2 nicht so gross ist.

SRUTMX Advanced
24.02.2017 18:02

Moin,

es ist so, wie StoneX geschrieben hat. Berechne Deine Gase so, dass der Partialdruckunterschied des Stickstoff beim Gaswechsel nicht mehr als 0,5 bar oder 10% ausmacht. Dann bist Du gut unterwegs. Ich habe mir dafür eine Excel Tabelle gebaut

Und jetzt werden wir bestimmt alle von den Gegendiffusionsgegnern gegrillt

VG

Stefan

24.02.2017 18:31

StoneX hat es schon ganz gut beschrieben. Am besten den ppn2 konstant halten. Z.B. 15/55 --> 50/20 (N2 bleibt bei 30%)

Du kannst den Stickstoff Partialdruck schon in Maßen erhöhen. Am besten machst Du das wenn Du nicht hart an der Ceiling bist. 

Hier ein interessanter Link: http://www.scubaengineer.com/isobaric_counter_diffusion.htm

24.02.2017 20:54

i versteh nur nicht, wenns nach der 1/5 regel geht, dürfte ich von tx10/70/(20) auf tx 18/45/(37) nichtmal auf zb 63m wechseln ?

änderung ppN2 soll kleiner sein als 1/5 der pphe änderung.  folgt:  N2:  7,3*0,37 - 7,3*0,2 = 1,241                                                He: 7,3*0,45 - 7,3*0,7=-1,825, dann -(1/5)*-1,825= 0,365    1,241 ist aber GRÖßER als 0,365 ?  also wäre dieser wechsel unzulässig. das gilt für wechsel tiefer als 63 genauso. 

24.02.2017 22:23

Der Einfachheit halber kannst Du in Prozenten rechnen. In Deinem Beispiel:

10/70/20 --> 18/45/37   He -25%  N2 +17% (nach Regel wären +5% erlaubt) Wenn Du mit Deinem 10/70 einen kurzen Bounce auf 100m machst und Deine Ceiling bei Erreichen der 63m noch bei 40m ist, wirst Du wahrscheinlich keine Probleme haben. 

Anderes Beispiel 

10/70/20 --> 20/50/30 He -20% N2 +10% (nach Regel wären +4% erlaubt) sagen wir Du würdest in 70m wechseln dann wärst Du noch weiter von der Ceiling weg und hättest nen kleineren Sprung.

Wichtiger ist die Überlegung wenn Du knapp an der Ceiling hängst:

Beispiel 3

10/70/20 --> 50/0/50  He -50% N2 +30% (nach Regel wären +10% erlaubt)  hier ist die Wahrscheinlichkeit deutlich größer, dass Du ein Problem bekommst. 

Beispiel 4

20/50/30 --> 50/20/30 kein N2 Sprung, keine Gegendiffusion 

Beispiel 5

18/45/37 --> 50/10/40 He -35% N2 +3% (nach Regel wären 7% erlaubt) Alles fein

Das ist Alles ein Jonglieren mit Wahrscheinlichkeiten und keine exakte Wissenschaft. Der Eine ist empfindlicher als der Andere, die Tagesform spielt eine Rolle, etc. Es gab einige Unfälle, die man auf die Gegendiffusion zurückführen kann. Rob Palmer - Wechsel von Trimix auf Luft in 70m - tot. Bennet und Ellyatt, Innenohr DCS nach extrem tiefen Tauchgängen und Mißachtung von Gegendiffusion - Vertigo und stundenlanges Kotzen in der Deko... Die Tauchtiefe spielt sicherlich auch eine große Rolle. 60m sind sicher deutlich unkritischer als 160m.

Viel Spaß beim Tüfteln und Ausprobieren 

FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC
25.02.2017 09:05

"Und jetzt werden wir bestimmt alle von den Gegendiffusionsgegnern gegrillt"

Sicher nicht. Aber ihr müsst euch schon die Frage von wetnote gefallen lassen, warum so viele Taucher es ohne Probleme überleben, wenn sie zb von einem 10/70 (ich würde ja eher 10/80 oder so in der Kante nehmen) auf zB 57m auf ein 21/35 wechseln und später (warum 18/45 auf 60m als Dekogas? ppO2 für Deko sollte schon so um die 1.6 liegen) mit EAN 50 und Sauerstoff weitermachen. Und was passiert bei eventuellen Gas breaks auf 6m von Sauerstoff auf ein 10/70? Ebenso war es früher mal normal, ab 60m einfach auf Luft zu verwenden. Die Leute sind alle NICHT reihenweise aus den Latschen gekippt wegen Innenohr DCS. 

25.02.2017 09:39

"Die Leute sind alle NICHT reihenweise aus den Latschen gekippt wegen Innenohr DCS"

Das ist schon richtig, nicht reihenweise, aber einige. Das ist halt eine Risikoabwägung. Es sind ja auch nicht ganze Fußballmannschaften beim Indies tauchen ums Leben gekommen und trotzdem hat sich die Brücke irgendwann durchgesetzt. Bei flachen Tauchgängen spielt es wahrscheinlich nicht die dicke Geige, aber je tiefer und länger man taucht, desto kritischer wird es. Und warum soll man sich nicht von Anfang an vernünftige Standardgase zurechtlegen? So werden einem auch die Dekoprofile schneller vertraut, als wenn man jedesmal einen Extrafusel zusammenmischt.

Wenn jemand sich hier die Arbeit machen möchte eine bessere Vorgehensweise zu erklären bin ich gespannt zu Lesen und zu Lernen. 

Hier noch die Meinung der British Cavedivinggroup zum Thema:

http://www.cavedivinggroup.org.uk/Articles/ICGT.html

FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC
25.02.2017 09:55

"Und warum soll man sich nicht von Anfang an vernünftige Standardgase zurechtlegen? So werden einem auch die Dekoprofile schneller vertraut, als wenn man jedesmal einen Extrafusel zusammenmischt."

Bin ich völlig deiner Meinung. Nur haben die Standardgase ja nun nicht gerade ihren Ursprung in dem Thema isobare Gegendiffusion.

"Es sind ja auch nicht ganze Fußballmannschaften beim Indies tauchen ums Leben gekommen und trotzdem hat sich die Brücke irgendwann durchgesetzt. "

Dein Beispiel hinkt schon wieder. Wir reden hier ja über "Tauchphysik" und nicht darüber, wie ein Menschlein im Fall der Fälle seine Probleme am besten in den Griff bekommt. Folgendes Beispiel wäre passender: Schicke 100 Leute auf 100m und lasse sie ohne Dekostops auftauchen. Mal sehen, wie viele ein Problem bekommen (ich würde sagen: alle). Im Gegensatz dazu beim Thema isobare Gegendiffusion: Schau wieviele TG auf 100m mit Standardgasen, die die 1/5 Regel verletzen, gemacht werden und wieviele eine Innenohr DCS bekommen (wenn sie nicht erkältet sind: keiner). Und bei den "Einigen": Bitte die Quelle, wo man zeifelsfrei daraus ersehen kann, dass eine isobare Gegendiffusion wirklich das isolierte Problem war. Bei extremen TG halte ich das für Kaffeesatzlesen.

Was ich eigentlich nur sagen wollte: Das Thema hat imho in der Praxis nicht den Stellenwert und ist offenbar auch nicht das Problem, was in der Theorie so dargestellt wird. Aber: es ist sicher ein interessantes Thema. 

Was sagst Du denn zu Gasbreaks von reinem Sauerstoff auf ein 10/70?

25.02.2017 10:43

"Was sagst Du denn zu Gasbreaks von reinem Sauerstoff auf ein 10/70?"

Das ist in der Tat eine spannende Frage. Mir ist bewusst, dass viele das so ohne Probleme praktizieren und dass das der 1/5 Regel komplett widerspricht. Warum das so ist weiß ich nicht. Mir persönlich ist das immer zu heiß gewesen die Breaks auf dem Bottommix zu machen. Ich habe OC immer das 50er benutzt, oder ein Travelgas, falls verfügbar. Auf dem Kreisel spüle ich auf Setpoint 0,5 herunter.

"Bei extremen TG halte ich das für Kaffeesatzlesen."

Machen wir uns nichts vor - das trifft auf die komplette Dekotheorie zu. Zu Exleys Zeiten hat man so schnell wie möglich auf Nitrox gewechselt und nen reinen Bühlmann o.ä. getaucht. Dann kam VPM und RGBM und die GFs 10/90 waren angesagt. In letzter Zeit ist das überholt und alles rennt Richtung 50/85 oder gar 70/90. Und letztlich ist das Meiste ohne größere Schäden überlebt worden. Ich persönlich bin übrigens mit 10/90 nicht gut gefahren und würde das heute so nicht mehr tauchen. 

Wie ich oben schon schrieb - ich hab mich mit dem Thema auseinandergesetzt und mir Gase zusammengestellt mit denen mein Körper offensichtlich gut zurechtkommt. Dabei haben Überlegungen zur Gegendiffusion eine Rolle gespielt. Ich erhebe keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit, sondern habe versucht dem TO eine Möglichkeit der Berechnung nahe zu bringen. 

Wer wagt sich denn nun als nächstes aus der Deckung und erklärt wie und warum er seine Mischungen wählt? ("Mein Instruktor hat das gesagt" gilt nicht...)

Ein konkretes Beispiel kann ich noch nennen. Vor wenigen Jahren waren wir beim Wracktauchen in Schottland. Einer der Kameraden hielt einen Diluentwechsel auf Luft in 40m für eine tolle Idee. Er kam mit eindeutigen DCS Symptomen aus dem Wasser, die aber nach ein paar Stunden O2 Atmung verschwanden. Da er nicht der Erste war bei dem man von solchen Problemen erfahren hat, würde ich mir so einen Wechsel um ein paar Minuten zu sparen nicht antun.

25.02.2017 11:29

jamproof darf ich aus deiner erklärung schlussfolgern, dass es grundsätzlich besser ist schon sehr tief zu wechseln? wäre es zb weniger schlimm das 18/45 im beispiel schon auf ca. 80m zu nehmen ?   

nandersenIANTD CCR
25.02.2017 11:32

...an dieser Stelle werfe ich mal ein bisher auch nur die 1/5 Leitlinie und 0,3x zu kennen und freue mich gerade praxisbezogene Erfahrungswerte und neue Lektüre kennenzulernen.

FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC
25.02.2017 11:48

"Machen wir uns nichts vor - das trifft auf die komplette Dekotheorie zu."

Na ja, stimmt schon. Trotzdem gibt ja schon einige "theoretische" Ansätze, die mit der Praxis so ziemlich genau übereinstimmen. Bei dem Thema isobare Gegendiffusion scheinen ja in der Praxis noch eine ganze Menge weitere Faktoren zu existieren, die wir offenbar noch nicht erkannt haben, das zeigt ja mE die Praxis.

"Wie ich oben schon schrieb - ich hab mich mit dem Thema auseinandergesetzt und mir Gase zusammengestellt mit denen mein Körper offensichtlich gut zurechtkommt. Dabei haben Überlegungen zur Gegendiffusion eine Rolle gespielt."

So sehe ich das auch.

"wäre es zb weniger schlimm das 18/45 im beispiel schon auf ca. 80m zu nehmen "

Das kommt wohl auf dein Tauchprofil an (Ich persönlich kann nur bis etwa 110m OC mitreden, deswegen "spekuliere" ich jetzt mal). Bei einem 100m TG würde ich nicht bei 80m mit Dekompressionsstops anfangen. Ich fange ab ca. 60% der Maximaltiefe an. Das hat sich für MICH bewährt (Ich bin auch den neueren Strömungen gegenüber nicht so aufgeschlossen, da sich die NEDU Studie ja auf LUFT bezieht). 

Hinzu kommt, dass dein 18/45 auf 80m eine END von 39m hat. Nun ja....

Ich würde meine Gase in erster Linie an dem ppO2 und der END ausrichten und das Thema isobare Gegendiffusion im Hinterkopf behalten. Bei ppO2 und END gibt es im Gegensatz zur isobaren Gegendiffusion wohl mehr dokumentierte Probleme. Das würde für mich den Schluss zulassen, das ppO2 und END bei der Gaswahl entscheidender sind. Wenn man dazu noch das problem der isobaren Gegendiffusion im Hinterkopf hat, ist man mE sehr gut gerüstet.

Schöner Artikel von Wienke und O´Leary

Gibt dazu auch eine schöne Diskussion 

25.02.2017 13:16

Das große Handbuch der Tauchmedizin "Diving and Subaquatic medicine" nennt die Gegendiffusion lediglich als eine mögliche Ursache der Innenohr-DCS und empfiehlt die Beachtung, ohne konkrete Zahlenvorgaben zu machen.

26.02.2017 11:34
"jamproof darf ich aus deiner erklärung schlussfolgern, dass es grundsätzlich besser ist schon sehr tief zu wechseln? " Wenn Du rein den Gegendiffusionsaspekt betrachtest ist je weiter von der Ceiling weg und je tiefer desto besser. Natürlich wirst Du in Deine Gasplanung noch viele andere Aspekte miteinbeziehen. Passt das Travelgas an die Stelle, da es Dich zumindest einen kurzen Stopp und weitere Aufsättigung kosten wird und reicht es bis zum nächsten Wechsel. Reicht das Bottomgas auch noch wenn das Travelgas ausfällt. Wie schaut es mit ppo2 und END aus, etc. Das Ganze muss ein stimmiges Bild ergeben. Das kostet Dich zwar Zeit und Rechnerei, aber es hat ja auch niemand behauptet dass Tek-Tauchen einfach ist...
StoneXNormoxic Trimix
26.02.2017 12:27Geändert von StoneX,
26.02.2017 12:54

Naja... es ist ja nicht nur der Aspekt des Gaswechsels auf Tiefe sondern auch und im besonderen die Wechsel zurück auf Rückengas bei den Air Breaks bei 6m. Da schreibt aber Deco for Divers, dass man bei bis zu einer Dauer von 30 Minuten die isobare Gegendiffusion vernachlässigen kann und erst danach sich nach alternativen Strategien umsehen muss. Weiss gerade nicht wer, aber einer hatte hier im Thread schon angesprochen, dass man z.B. auf ein anderes Gas als das Rückengas wechseln kann wie z.B. EAN 50.

UrsusTrimix, Cave I PATD
26.02.2017 14:19
Um die Erholung zu fördern, bzw. prophylaktisch ( Ödeme) sollte der ppO2 in den Breaks zwischen 0,16 und 0,8 liegen. Damit bist du mit dem 50'er am oberen Limit und mit 10/xx am unteren des gerade noch atembar. Das habe ich persönlich aber noch nie gemacht. Selbstversuch mit 18/45 und 15/55 an Land und leichter Bewegung geben eine Menge Aufschluss,was mit dem ppO2 so im Körper passiert. LGUrsus
FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC
26.02.2017 16:28
Wie Ursus schon schrieb. Mit dem 50er ist der Break nicht so der Hit. Dazu kommt auch, dass der Wechsel aufs 50er wesentlich höhere taskload beinhaltet, jedenfalls wenn man nicht einfach 2 Stageschläuche übereinander legen will und bei ner Gasspende sich verknotet. Das alles gilt natürlich nur aus Sicht eines OC Tauchers.
StoneXNormoxic Trimix
26.02.2017 17:20

Deco for Divers schlägt im selebn Absatz vor, direkt auf das andere Dekogas zu wechseln ohne erst aufs Rückengas zu gehen. Das "wie" wurde elegant ausgelassen.

UrsusTrimix, Cave I PATD
26.02.2017 18:18

Sprichst du vom 9 m Stop?

Vom travelgas gehe ich direkt an´s 50ér. Wenn der 9 m Stop abgesessen wird, parkt man das 50ér eigentlich weg, man räumt auf...dann kommt Fullcave´s Argument, 50ér wieder vorholen...?

FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC
26.02.2017 18:21

Vorab: Wenn ich ein 10/70 für einen TG verwenden würde, hätte ich auch ein drittes Dekogas dabei. Ich würde wohl zBein 21/35 dabei haben. Das 50er würde ich jedenfalls nicht für Breaks verwenden, um der Lunge "Erholung" zu gönnen.

Zum "wie":

Kommt darauf an, welchem Gott Du huldigst.

DIR hat 2 Stages links, ab Stage 3 das leash (oder den A... D Ring, wenn man es  icht ganz so genau nimmt).  D.h., du musst dafür sorgen, dass das EAN 21/35 unten und der Sauerstoff oben liegt. Dann vom O2 zunächst aufs Rückengerät, o2 Stage verräumen und auf 21/35 wechseln, usw. Oder Du nimmst es nicht ganz so genau und ziehst den 21/35 Regler, Schlauch 02 aus dem Nacken nach vorne, Schlauch 21/35 um den Hals, o2 verstauen, usw.

Bist Du etwas "schlampiger" und dir ist auch egal, ob Du Gas spenden kannst und willst: Beide Stageregler liegen übereinander um den Hals. Einer baumelt, einer ist im Mund. Wechseln geht natürlich prima. 

Du trägst deine Stages links und rechts: Wechsel geht auch ganz prima. Verräumen ist etwas einfacher, wenn dritte Stage auch hipmount geklippt ist. 

Auf jeden Fall macht das doch deutlich: Tauchgänge OC mit 3 Dekogasen ist nicht so einfach, wie es die Planungssoftware erscheinen lässt. Da geht es an die "Fundamentals" wink2

26.02.2017 18:28

"Dazu kommt auch, dass der Wechsel aufs 50er wesentlich höhere taskload beinhaltet"

Na nun komm schon - so dramatisch ist das nu auch wieder nicht. Wenn Du im Freiwasser oder im Quelltopf auf 6m rumbimbelst, dann kannst Du auch mal einen Schlauch vorne rumführen, wenn Du Angst vor nem Knoten hast. Mehr Gefrickel ist es wenn Du die 50er jedesmal hinten aus der Leash fummeln musst, aber das ist eh nicht so mein Ding. 

Was die Breakstrategie generell angeht hatte ich auch mit dem 50er immer ein Gefühl der Entlastung. Mit der Zeit fühle ich auf der 6m Deko immer so ein leichtes Brennen, oder Beißen, weiß nicht wie ich das besser beschreiben soll, und nach dem Break ist das für eine Zeit lang weg. Ist natürlich sehr subjektiv. 

Den Hauptnutzen der Breaks sehe ich darin den Gasaustausch in der Lunge wieder zu verbessern. Ich hab mal gelernt, dass die Alveolenfläche, die nach einer Stunde auf 1,6Bar ppo2 noch zur Verfügung steht ca. ein Drittel vom Normalfall ist. Da ist es zweifelsfrei hilfreich diese wieder zu vergrößern. 

UrsusTrimix, Cave I PATD
26.02.2017 21:05
Nimmst du denn aktuell noch das 50'er für den Break, welchen Rhythmus nutzt du?Zählst du den Break extra oder lässt du die Uhr laufen.?
26.02.2017 21:23

Ich mache eigentlich keine OC Trimix Tauchgänge mehr. Wie ich oben schon schrieb - ich spüle meinen Kreisel auf 0,5 herunter für den Break. Die Zeiten sind von der Länge der Deko abhängig. OC habe ich immer 15/5 Breaks gemacht, sofern sich das sinnvoll unterbringen ließ. 3 Minuten vor Ende der Deko ist ein Break überflüssig... Die Zeit des Breaks kann man als vollwertige Dekozeit zählen, sofern man nicht wie ich seinen Dekocomputer mit den Kreiselsensoren verbunden hat, womit man sich automatisch einen Zuschlag einhandelt. So what - ein paar Minuten längere Deko schaden auch nichts.

SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
27.02.2017 11:58Geändert von Solosigi,
27.02.2017 12:00

Und ich dachte mir immer die Isobare Gegendiffusion hat weniger mit N2 als mit He zu tun!

He ist ja im Vergleich zu N2 ein schnelles Gas. Wenn jetzt der Spannungsgradient in den Geweben groß wird wird natürlich schnell He abgebaut. Ich atme jetzt ein Gas mit (hohem) N2 Anteil. Da He schneller aus dem Gewebe entweicht als N2 durch das Gas wieder in das Gewebe difundiert entstehen im Gewebe "Löcher". Und die können DCS verursachen.

Beispiel: ich verwende als Bottomgas 10/70 und wechsle bei 40m auf EAN 40. Da jetzt im Gas kein He mehr drin ist baut sich das He schnell ab (große Gasspannung). Das EAN40 hat einen 60%-igen N2 Anteil. Und da N2 langsamer ist können die in dieser Tiefe ausdifundierten He Moleküle nicht (schnell genug) durch N2 "ersetzt" werden. Und das He kann damit DCS verursachen!

Daher würde ich bei einem 10/70 für den mittleren Bereich eventuell ein 21/35 mitnehmen um den hohen He Sprung zu reduzieren.

Und zu den O2-Gasbreaks: Da tritt doch der Effekt des "Sauerstofffensters" ein. O2 "bindet" Inertgas (He, N2). Dadurch schadet es auch nicht wenn ich Gasbreaks O2 mit Bottomgas mache. Die Breaks mache ich ja nur um keine Sauerstoffübersättigung  zu erreichen. Und wenn das nach einem bestimmten Plan abläuft stellt das Ganze ja kein Problem dar (Ausättigen N2/He bei Bottomgas, "binden" von N2/He bei O2).

Und vielleicht sollte nicht nur Bühlmann und VPM (A/B) in der Dekoberechnung erwähnt werden. Es gibt ja auch noch DCAP/Hammiltion. Das hat meine SE7EN! Es ist zwar richtig, dass ich bei DCAP im CC Modus schon beim Duschen ins Deko komme (im Vergleich zu Bühlman 20/80 oder VPM vom Shearwater). Aber wesentlich wichtiger ist mir, dass mich das Gerät (SE7EN) wieder heil und gesund aus dem Wasser bringt. Die Länge der TG spielt da (bei mir) eher eine untergeordnete Rolle...

Gruss

Solosigi

FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC
27.02.2017 12:07
Ohne Worte
  • 1
  • 2
  • 3
Antwort