Tauchausrüstung Foren

dieses Papier ist ..., äg- spannend, und zum TÜV allg. sag ich mal nix .
https://de.wikipedia.org/wiki/Inbetriebnahme

Mir sagte man, wenn ein CE-Zeichen drauf ist wäre alles gut - wirklich goldig.
Probleme könnte es bei Flaschen ohne dieses Zeichen geben bzw. bei älteren Flaschen geben und genau hier hat man ja Probleme bzw. eine Frage
Ein Tec-Shop im Süddeutschen hat mir geraten die Flasche einfach zum TÜV mitzunehmen - was für eine Lösung...

Diese Mutmassungen bringen rein gar nichts.

Wenn man eine PTG inkl. Ventil Neu kauft ist eine Inbetriebnahmeerklärung vom Hersteller dabei, habe diese aber noch nie bei der Abgabe der PTG zum TÜV vorzeigen müssen. Diese hat man meist auch nicht wenn man eine PTG gebraucht kauft ebenso wird diese Inbetriebnahmeerklärung ungültig so bald man z.B. ein anderes Ventil verbaut als das was vom Hersteller montiert wurde.

Ah, danke. Somit kann man also bedenkenlos eine Flasche ohne Inbetriebnahmeerklärung kaufen und sie ohne dieses Papier TÜVen?

Wozu dann überhaupt das Papier?

@Agro nix mutmaßungen, sondern Erfahrung
1. CE-Zeichen auf der Flasche-> i.O.
Alternativ Inbetriebnahmeerklärung vom Hersteller (z.B. bei Neukauf)
Alternativ: wurde schon einmal durch den DE TÜV geprüft
Alles andere "kann" Fragen aufwerfen und kann so oder so gesehen werden.
deshalb sag ich mal nix zum Tüv...

"Somit kann man..."->Deine Schlußfolgerung ist falsch. Bedenkenlos sollte man nix kaufen, "ohne Inbetriebnahmeerklärung" und "als neue" Flaschen nur die bereits einmal TÜV erhalten haben (und selbst dann... wird aber zu kompliziert...).
"Ohne Inbetriebnahmeerklärung" und "alte Flasche" und "ohne DE Tüv" kann es wieder schwierig werden.
Manchmal findet man auf den Site der Hersteller entsprechende Papiere für ältere Flaschen..., mal nachsehen.
Hab das versucht weiter oben zu erklären, nur lesen und verstehen sollte man.
Letzte Möglichkeit die Flasche unbesehen zum Tüv bringen und schauen was sich ergibt.

"Wozu dann überhaupt das Papier?"
-> sag ich doch, ... hat mir dem Inverkehrbringen von Gütern innerhalb der EU zu tun, muss dich also nicht wirklich interessieren.

Es geht um ein neues Gerät.

EClv deine Ausführungen sind in der Tat so missverständlich geschrieben, dass ich sie nicht verstehe. Pseudo-Witz, Ablassen von Aerger, Konjunktiv, Mutmassungen, Unvollständigkeit.....

Nochmal: neue Flasche, in Italien gekauft, vermutlich ohne dieses Papier. Macht der TÜV in 2 Jahren Probleme?

Gemäss FrieDaJo könnte wohl einzig die Tatsache eine Rolle spielen, dass die Flasche keinen TÜV sondern Italo-Stempel hat. Hilft da die Tatsache, dass beide in der EU sind?

@Agro
mit dem falschen Bein aufgestanden? 
1. neue Flasche heisst nicht automatisch das sie in DE TÜV bekommt. Herstelldatum? Darum auf CE  achten oder Papier einfordern.
2. kein Papier -> aber CE, dann sollte es gehen - ich sage jetzte "theoretisch", weil TÜV bzw. TÜV-Prüfer nicht alle gleich (prüfen) sind. Notfalls muss man den Hersteller kontaktieren.

Deine Frage kann man ohne die Flasche gesehen zu haben so nicht beantworten. Bei einer "neuen" Flasche mit relativ aktuellen Herstelldatum ist es wahrscheinlicher. 
Nochmal: CE-Zeichen oder dieses Papier oder auf der Hersteller-Site gibt es entsprechende Unterlagen.Fehlen diese Unterlagen kann man versuchen den Hersteller zu kontaktieren. Wenn auch das nicht geht liegt ist es im Ermessen des TÜV-Prüfer. Einmal einen TÜV stempel sollte beim nöchsten mal keine Probleme bereiten.

Ich habe ältere Flaschen die noch nie einen DE Tüv gesehen haben und auch kein CE-Zeichen tragen. Diese hier zu tüven wird schwierig werden. Mann kann es jedoch versuchen. Sie stammen eigentlich alle von bekannten Herstellern, diese jedoch haben aufgrund des Alters der Flaschen kein Papier, kein CE und der Hersteller bemüht sich auch um kein solches. 

Das Problem (und mein Kommentar dazu) ist bekannt und man kann es nur schwer (oder garnicht) verstehen.

Warum fragt ihr nicht den Verkäufer bzw. den Hersteller?

Weil der italienische Hersteller wohl kaum für den TÜV Deutschland sprechen kann. Bin ehrlich gesagt immer noch nicht schlauer.

Weitere Statements?

Nachtrag: sinngemäß wurde mir das genau so vom besagten Shop gesagt. Sie fahren solche Flaschen, also solche die im "Ausland" gekauft wurden", einfach mit der nächsten Ladung zum TÜV. Entweder sie gehen durch oder nicht. CE oder Papier oder Unterlagen auf der Hersteller-Site wäre einfacher (huch, schon wieder ein Konjunktiv). Ich sage das deshalb, weil ich der Meinung bin, das meine beiden Flaschen mit hoher Wahrscheinlichkeit auch damals in DE verkauft wurden und solche Flaschen erhalten heute noch TÜV (sofern sie nicht verrostet sind). "Das" meinte ich mit "muss man nicht verstehen". 

Wozu ist dieses Papier

Wie wäre es mit einem schnellen Meinungsbild?

Die in diesem und thematisch verwandten Threads gern namentlich erwähnten (europäischen) Richtlinien und Normen wie CE, DGRL (engl. PED), BetrSiV sind

a) vom Gesetzgeber speziell auf den Tauchsport zugeschnitten und auf die besonderen Aspekte des Gerätetauchens als Freizeitbeschäftigung abgestimmt, sozusagen als Anerkennung der Massensportart Tauchen und den sozialen Stellenwert, den unsere Freizeitbeschäftigung hat

ODER

b) für den internationalen Warenverkehr sowie industrielle und gewerblich betriebene ortsfeste Anlagen erlassen worden. Die Geltung auf bewegliche Druckgeräte, wie Atemgasbehälter und Co. wurde mehr schlecht als recht zum Ende des Gesetzgebungsverfahrens und bei den bald schon fälligen Nachbesserungen reingefrickelt, nachdem man festgestellt hatte, dass andernfalls mit Auslaufen der Technischen Regeln eine Lücke im Gesetz entstanden wäre. An Taucher hat niemand gedacht, es handelt sich praktisch um Kollateralschäden der Europäischen Gesetzgebung.

Also, ich votiere für B!

P.S.: Mein Verständnis der Inbetriebnahmeerklärung ist, dass man aus CE-konformen Teilen keinen Scheiß zusammenbaut. Beispiel: Lego und Playmobil haben beide CE. Wenn man ein Legomännchen in ein Playmobilauto setzt, dann ragt das Legomännchen nicht über das Lenkrad und kann das Playmobilauto nicht sicher durch den Verkehr bewegen. Der TÜV prüft daher vor der Inbetriebnahme der Baugruppe Spielzeugauto-Spielzeugfahrer, dass beide CE _und_ die richtige Größe. Die Kombination Playmobil+Lego ist unzulässig.

sehe das genauso und nehme auch B...
Im Grunde sollte es die Angelegenheit des Herstellers und in der Folge des Händlers sein. Wir, die Verbraucher, müssen uns auf CE und Papieren verlassen können, ob beim Tüv, Versicherung oder anderen Institutionen. 

Schwierig wird es, wenn solche Informationen fehlen oder z.B. eine Flasche oder eine Kombination aus Ventil/Flasche in einem anderen Land problemlos eine Überprüfung besteht und der DE Tüv diese verweigert. Nationale Standards hin oder her.
Ich kann das nicht verstehen. Ist die Überprüfung schlechter? Gibt es dafür Indizien? mehr Unfälle?

@Tondobar
netter Vergleich. Ähnlich sieht es mit einer Maschine aus die mit einem Kraftstoff (Benzin, Diesel) betrieben wird. Würde der Hersteller die Maschine "und" bzw. "zusammen" mit dem Kraftstoff verkaufen, müsste er für den (wahrscheinlich zugekauften) Kraftstoff die gleiche Haftung übernehmen und in der Summe müsste er für beides zusammen das Prozedere durchlaufen. Praktisches Beispiel: Taucherlampe und Akku/Ladegerät - wobei es hier evtl. Ausnahmen gibt die man Abprüfen müsste.

Würde ich eine Flasche aus dem EU-Ausland kaufen, würde ich auf besagte Dinge achten, im Zweifel mit dem Hersteller der Flasche Kontakt aufnehmen oder andere verlässliche Informationen einholen (vielelicht mit dem Tüv-Kollegen direkt sprechen) und das vorher klären.  

schoenenAbendnoch

@EClv2: Jein. Wenn Volkswagen auch Tankstellen hätte, müssten VW trotzdem kein anderes Prozedere durchlaufen, als ein reiner Autohersteller und ein reiner Kraftstoffdistributor. Auto und Kraftstoff bilden keine zusammenhängende Baugruppe.Kraftstoff ist ein Betriebsmittel und kein Anbauteil oder Ersatzteil.

Zu jeder Maschine ist vom Hersteller eine Bedienungsanleitung mitzuliefern. In dieser Bedienungsanleitung schreibt VW, welcher Kraftstoff in den Wagen einzufüllen ist und bezieht sich dabei auf eine Norm. Der Tankstellenbetreiber ist verpflichtet, normgerechten Kraftstoff zu vertreiben. Nur dafür haftet er. Daran würde sich nichts ändern, wenn Volkswagen auch Tankstellen hätte. Wenn du Diesel in einen Benziner füllst, ist das dein Pech.

Die Taucherlampe ist zwar druckfest, aber kein Druckgerät. Für Druckgeräte wie Tauchgeräte gelten besondere Regeln. Diese sind auch innerhalb Europas harmonisiert. Es ist ausdrücklicher Sinn und Zweck, dass ein in Italien hergestelltes Druckgerät in Deutschland in Verkehr gebracht werden kann. Was mit der Schweiz ist, weiß ich nicht. In der Praxis kann es aber daran scheitern, dass der deutsche TÜV die italienischen Papiere nicht lesen kann - sind nicht alle so vielsprachig wie die Schweizer.

Ich bin kein Sachverständiger, daher schreibe ich das unter Vorbehalt: Die "Inbetriebnahmeerklärung" ist in Wirklichkeit kein hoheitlicher Akt, bei dem offiziell der zeitliche Beginn der Inbetriebnahme erklärt würde. Sondern es ist eine "Prüfung vor Inbetriebnahme", bei der geschaut wird, ob die Flasche von Hersteller A mit dem Ventil von Hersteller B und der Dichtung von Hersteller C sicher betrieben werden kann oder ob irgendein Seppel zwei unterschiedliche Gewinde mit Gewalt verschraubt hat. Für Tauchgeräte ist das ein trivialer Akt, aber für große Druckluftnetze oder eine Nitrox-Füllanlage mit Speicherflaschen macht so eine Prüfung schon mehr Sinn.

@Tondobar
Einverstanden. Ich bezog mich hier auf eine Baugruppe aus A und B die zusammen als eine Einheit verkauft wird.
Im Grunde etwas ähnlich sieht es mit der EU-Chemikalienverordnung (REACH) aus. Kann hier die Unternehmer schon verstehen wenn sie mit dem Kopf schütteln...
Mich würde deine Einschätzung bezüglich Taucherlampe mit festverbauten Akku vs. losen Akkus (evtl. Batterien) jedoch einmal als Baugruppe und einmal als mitvertriebene Ware interessieren, gerne als PM.
"Es ist ausdrücklicher Sinn und Zweck,..."
-> bin mir nicht sicher ob es alleine an der Sprache liegen mag. (Ausserdem, manche Hersteller verfassen ihre Anleitungen mehrsprachig und sind evtl. auf Anfrage bereit eine EN-Übersetzung zu liefern)
Vor einigen Jahren stand ich vor einem ähnlichen Problem und konnte eine Doppelflasche, eben wie der Kollege von Agro, aus dem EU-Ausland erwerben. Problem: das Gerät ist älter und hat keine Papiere oder CE oder, ... wurde jedoch dort Überprüft und durch den Besitzer gut gepflegt (und normal behandelt). Es handelte sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um Flaschen der Firma Spirotechnique (Nachfolger Aqualung, evtl. Infos über Air Liquide?). Von eben diesem Hersteller habe ich eine Mono-Flasche mit DE Tüv (damals in DE gebraucht gekauft). Mir war das Risiko letztedlich in DE keinen Tüv zu bekommen zu groß und Infos von Tauchshops, dem Tüv waren nebulös. Das mag bei Agros Kollegen (neue Flaschen) anders aussehen. Ich würde mir wünschen das der Tüv hier mehr als beratender Dienstleister auftritt und Lösungen aufzeigt statt dem rezitieren von Richtlinien etc.

Hallo Agro,

solche Vorgaben gibt es in der Schweiz defintiv auch. Hatte eine Flasche nicht eine der "Anerkannten" Prüfungen Bezahlst du für die "Inbetriebnahme" mehr als für eine neue Flasche in einem Shop. Habe da mal mit dem SVTI Gschrieben. Vielleicht finde ich das Mail noch mal schauen.

Gruss

Das ist was ganz anderes. Kein anerkannter Stempel, dann keine normale Empa Prüfung sondern teure Abklärung.

Ein Papier "Inbetriebnahmeerklärung" kenne ich in der Schweiz nicht, ebenso wenig dessen Notwendigkeit.

Nicht ganz, ein Stempel stellt auch eine Inbetriebnahme Erklärung dar...und ich bin mir ziemlich sicher das zu diesem Stempel auch ein Papier abgegeben wird. Ob dies jemand braucht... darfst du dir selber Auswählen.

Habe das Mail leider nicht mehr. War glaube ich 2011 oder 2012.

Falls mehr von der Flasche bekannt ist Prüfzeichen etc. würde ich beim TÜV oder wo auch immer Nachfragen ob anerkannt oder nicht. Ansonsten werden sie ihm Freundlich Sagen was er damit anstellen kann oder wieviel Geld er in die Hand nimmt  

@Agro: In DE habe ich auch noch keine Inbetriebnahmeerklärung gesehen, nur Steuererklärungen und "Prüfungen von Inbetriebnahme"

@EClv2: Nach welchem Regelwerk möchtest du deine Tauchlampe denn bewerten lassen, ob mit fest verbautem oder losem Akku?

zu alten Tauchgeräten: Meine 15er-Pulle ist Baujahr 2002 und damit noch aus der Zeit vor der Druckgeräterichtlinie. Ergo gibt es keine Prüfbescheinigung vor Inbetriebnahme. Trotzdem wird sie anstandslos wiederkehrend geprüft, und das völlig legal, weil Bestandschutz anzuwenden ist. Der Schutz verfällt auch nicht, wenn ich die Pulle verkaufe. Ergo darf es auch kein Problem geben, eine alte Pulle zu kaufen. Natürlich muss sie den Regelungen genügen, die galten, als sie in Verkehr gebracht wurde. Wenn aber morgen eine neue Norm herausgegeben würde, nach der die Wanddicken jetzt 50% größer ausfallen müssten, dann beträfe das nur die dann neu hergestellten Geräte. Wir müssten nicht alle kollektiv unsere Tauchgeräte zum Schrotthändler geben. Und ja, man darf auch das alte Equipment noch kaufen und verkaufen, der Bestandschutz ist nicht personengebunden. In letzter Konsequenz geschützt wird das private Eigentum, dazu zählt auch die Möglichkeit zur Veräußerung. Schlechte Karten hat man nur, wenn der Prüfer anhand der Stempelung oder der Dokumente nicht mehr zweifelsfrei feststellen kann, nach welchem Regelwerk das Gerät gebaut wurde. In allen anderen Fällen ist es wie überall im Leben: es gibt gute, und es gibt schlechte ...

Also, wenn es hier massenhaft Leute gibt, die tadellose Doppelgeräte für einen Appel und 'n Ei verschenken wollen, nur weil die Prüfbescheinigung vor IBN fehlt, da könnten wir ins Geschäft kommen. Zum Kilo-Schrottpreis nehme ich's ... gleich mal ein Gewerbe anmelden gehen.

@Tondobar
"Nach welchem Regelwerk ..."
-> gute Frage, dachte du könntest mir ein paar Richtungen aufzeigen? Denke an Niederspannungs-Richtlinie, Maschinen-Richtlinie, ..., Elektro-Altgeräte-Richtlinie (sowieso), ... 

"Inbetriebnahmeerklärung"
-> gesehen habe ich dieses Papier schon, nur wird man beim TÜV dieses Papier nur dann zeigen müssen wenn Fragen entstehen und das wird relativ selten der Fall sein. CE oder bereits vorhandene TÜV Stempel (DE) reichen meinst.  

"Ergo darf es auch kein Problem geben, eine alte Pulle zu kaufen"
-> gemeint ist "aus dem Ausland". Das besagte Doppelgerät wurde neu lackiert, neu aufgebaut, wurde benutzt und privat angeboten. Es gibt jedoch kein CE. Ein vergleichbares Gerät bzw. die einzelne Flasche, ohne aktuellen TÜV aber mit einem älteren TÜV-Stempel in DE gekauft macht dagegen keine Probleme.

Wie gesagt, bei "neuen" Flaschen (Baujahr 2015/14/.../12...) mit CE hätte ich weniger bedenken, doch als "neu" können auch Dinge bezeichnet werden die deutlich älter sind und evtl. dann kein CE haben. Ist das Unternehmen noch am Markt kann man sich evtl. dort Informationen holen. Ist es ein seriöser, bekannter Shop im Ausland kann man dort nachfragen und ggf. eine Rücknahme vereinbaren.

"die tadellose Doppelgeräte für einen Appel und 'n Ei verschenken..."
-> hm, tauche im Urlaub eine Doppelflasche die ich mir dort vor Ort leihe und dort steht etwas mit 160bar eingeschlagen. Das Ventil ist älter, wurde immer gut gepflegt. Ersatzteile für das Ventil wird man besser in Italien/Frankreich bekommen. schätze ich. Der DE-Shop wird sich nicht die Mühe machen hier zu recherchieren oder vergleichsweise viel Geld verlangen. Für Menschen die solche Flaschen TÜV-fertig aufbereiten können ok, für alle anderen eher eine teure Spielerei. Ich habe es leider selber erfahren müssen und glaub mir, da hört man abenteuerliche Geschichten... und wird von allen Seiten recht alleine gelassen...

@ EClv2,

die Leichtstahlgeräte mit einem max. Fülldruck von 170bar waren in den 80er Jahren des letzten Jahrunderts aufgrund des geringeren Eigengewichtes beliebt. Aber gergiss es , Teile gibt es auch in F nicht mehr im Handel, wenn dann gebraucht von privat.

Einzelabnahme in Deutschland wäre möglich , aber für das Geld kannst Du Dir mehrere moderne 232 bar- Geräte kaufen

Die (finanziell) schmerzhafte Erfahrung haben damals viele Deutsche gemacht, die recht preiswerte Geräte aus Frankreich, Spanien oder Italien mitbrachten, diese jedoch aufgrund fehlender Stempelung nicht gefüllt bekamen.

Also Ventil, Standfuß und Bebänderung demontieren und ab zum Schrotti ...

Ansonsten ist es, wie oben geschrieben, mit CE Kennzeichen keine Probleme, ohne , aber mit alter TÜV-Prüfung keine Probleme, selbst mein 2x4 Liter-Gerätchen bekam trotz einer Prüfungslücke von 40 Jahren nach bestandener Druckprüfung die Stempel.

tg

ja, diese Erfahrung habe ich dann auch machen müssen, nur gibt es (in meinem Umfeld) keine Shops die mir echte Auskunft bieten konnten - auch egal, ist Schnee von vorgestern.

@EClv2: Dein Vertrauen in meine Kenntnisse ehrt mich, aber Normen und Richtlinien sind nicht mein Fachgebiet. Da tut sich auch so viel auf dem Sektor, dass man keine Zeit mehr für andere Dinge hat, wenn man am Ball bleiben will.

Man muss sauber trennen, worüber man spricht. Sprechen wir über französische / italienische / spanische Flaschen aus den 80er Jahren, dann sprechen wir a) über Ausland und b) über die Zeit vor der Vereinheitlichung der Richtlinien in Europa. Das ist etwas völlig anderes. Deutsche Flaschen aus den 80er Jahren können und werden vom deutschen TÜV auch noch weiterhin geprüft - kein Thema. Französische / italienische / spanische Flaschen seit Geltungsbeginn der Druckgeräterichtlinie sollten auch kein Thema für den deutschen TÜV sein. Wenn also heute ein Schweizer in Italien (EU-Mitgliedsstaat) ein neuwertiges Tauchgerät kauft und dieses einem Deutschen verkauft, dann darf der Deutsche in Deutschland (EU-Mitgliedsstaat) beim deutschen TÜV damit kein Problem bekommen - das war zumindest eine Intention des europäischen Gesetzgebers.

Ich hatte euch so verstanden, dass nur das Prüfzeugnis vor Inbetriebnahme fehlen würde, ansonsten aber alles in Ordnung wäre. Da könnte ich dann noch ruhig schlafen.

Falls jemand ein Papier hat, welches sich Inbetriebnahmeerklärung schimpft, bitte mal einscannen und hier reinstellen - hab so was noch nie gesehen. Ich kenne Konformitätserklärungen und Prüfbescheinigungen, aber keine Inbetriebnahmeerklärung. Aber man lernt ja täglich dazu.

http://www.polaris-diving.com/index.php?option=com_jdownloads&Itemid=292&view=finish&cid=8&catid=3&lang=de

@Tondobar
schade, dachte du könntest mir spontan ein paar Hinweise geben. Trotzdem Danke!
schön das du auch den Konjunktiv benutzt (lach) 

@tight: Genau, so sieht eine Prüfbescheinigung vor Inbetriebnahme aus (dein Link). Kenne ich. Was ich nicht kenne: Inbetriebnahmeerklärung. Hab nach meiner gestrigen Antwort danach gegoogelt und es gibt sie tatsächlich. Hat aber nix mit Tauchen zu tun, sondern mit Photovoltaikanlagen. Da macht das auch Sinn, dass man dem Netzbetreiber oder der Behörde gegenüber erklärt, dass seit heute die Elektronen fließen.