Tauchmedizin Foren

...bei dem von Dir beschriebenen Zentralisieren muss der Kollege ja schon sehr schockig gewesen sein und hätte dies ggf. durch verminderten Muskeltonus/Taubheit bemerken müssen?

Interessante Überlegung. Vielleicht spielte auch die Löslichkeit der Gase im Plasma eine Rolle?

Die Heizweste als Begünstigender Faktor einer DCS scheint mir plausibel. Unabhängig von möglichen anderen Faktoren.

Hi,

erstmal, gute Besserung weiterhin an Deinen Kumpel!

Ohne Details ist es eigentlich schonmal gar nicht zu sagen, aber: DCS ist insgesamt selten. Im Nachhinein neigt der Mensch bei schlimmen Ereignissen sehr zur Suche nach Gründen, warum es genau ihn/sie getroffen hat. Und irgendwas wird immer (wirklich immer, in jedem Fall!) plausibel erscheinen. Aber das ist nicht der Beweis einen Kausalzusammenhanges. Auch wenn man alles richtig macht kann es einen jederzeit erwischen. Dann wird aber fast immer dennoch nach "Gründen" gesucht, statt ein statistisches Restrisiko akzeptiert. Ist verständlich, aber eigentlich nicht der Weg zur Erkenntnis. Der würde über Statistik führen, nicht über Einzelfälle. Das hilft natürlich nicht wenn es einen trifft. Dennoch, ich persönlich halte nicht so arg viel davon, dann nach irgendwas zu greifen was logisch erscheint. Das kann die korrekte Erklärung sein, muss aber nicht.

Wie gesagt, gute Besserung in jedem Fall, verbunden mit dem Wunsch, dass er dann bald vielleicht wieder ohne schlechte Gedanken tauchen kann...

Wir wissen ja nicht, ob er ohne Heizung heil aus dem Wasser gekommen wäre...

Musste ziemlich Saft haben die Heizung.

Hierzu, gab es in einer der vergangenen Ausgaben der Wetnotes auch mal einen Bericht, wenn ich mich recht entsinne.
Dabei ging es darum, dass eben das späte einschalten der Heizung, wenn man merkt, dass man friert, negative Auswirkungen auf die Dekompression hat.

@ Dominik, das sehe ich nicht so. Restrisiko heißt nur, dass es seltene Ursachen gibt, die wir nicht vorhersehen oder quantifizieren können und deshalb in unseren Überlegungen und Deko-Rechenmodellen nicht einbeziehen. Dennoch sind das keine „statistischen“ Ursachen, sondern handfeste Kausalitäten, selbst wenn ich sie noch nicht kennen sollte. Daher macht es m.M.n. immer Sinn, danach zu suchen. Wenn nun eine Erklärung, die ich bisher nicht bedacht hatte, aber sich durch zeitlichen Zusammenhang anbietet, plausibel ist, dann ist meine Konsequenz, diese mögliche Ursache in Zukunft bewusster zu meiden. Sprich: Eine Heizweste nicht erst zum Ende des Tauchgangs einzuschalten, sondern die Wärme über den gesamten Tauchgang möglichst gleichmäßig zu verteilen.

@ kwolf: Das ist schon ein wenig komplexer! Kleine und kleinste Dinge haben in der Natur manchmal große Auswirkungen. Die Welt scheint nicht so gestrickt zu sein, dass man für alles eine Ursache finden kann. Aber selbst wenn man das mal bei Seite lässt: Hier wurde im Thread eine Heizweste genannt, weil deren Bedienung dem Umfeld aufgefallen ist. Und nun sagt man ist plausibel. Es kann ja auch durchaus stimmen. Nur, was wenn man Dir nun sagen würde das Opfer hatte auch ein PFO? Was wenn man Dir sagen würde er hatte vor dem TG weniger als sonst getrunken? Hinterher eine Flasche mehr ins Auto gehoben als sonst? Paar Tage vorher erkältet gewesen? Die Liste liesse sich beliebig fortsetzen. An welchem Item der Liste die Psychologie sich festnagt ist ziemlicher Zufall. Man kann doch nicht wegen allem was mal als mögliche Ursache genannt wurde sofort sein Verhalten umstellen, oder?

Und das ist immer ein Problem so lange man über Einzelfälle redet. Wenn beim Einschalten der Heizweste erst während der Deko statistisch signifikant mehr Unfälle passieren als ohne, dann und nur dann hat man einen Ansatzpunkt etwas zu lernen.

- Hat Jmd zu diesem interessanten Thema Lektüre?

@ Dominik, wir müssen uns von solosigis Freund lösen, denn was bei ihm kausal war, werden wir nie erfahren. Selbst wenn ein PFO mit an dem TG anschließende körperliche Anstrengung der eigentliche Auslöser gewesen wäre: Das Nachdenken über die Heizweste bot sich an und ein anzunehmender Einfluss auf die Entsättigung folgt aus unserem anerkannten Verständnis von Sättigung und Entsättigung.
Wir haben also alle daraus gelernt, hier vorsichtiger zu sein. Denn es macht eine DCS wahrscheinlicher. Das nennt man, eine plausible Arbeitshypothese generieren. Eine anschließende klinische Studie wäre unethisch. Wir können nur retrospektiv Daten vergleichen, um die Hypothese weiter zu vetifizieren. Dazu stellt nandersen oben seine Frage nach Lektüre.
Ich finde schon, dass man alle erdenklichen Risiken bewerten sollte und ggf. sein Verhalten anpassen sollte. Es ist die Freiheit jedes Einzelnen, wieweit er das tut. Erwärmung während der Dekompression halte ich für ähnlich relevant, wie körperliche Anstrengung in der Sättigungsphase, weil in beiden Fällen die Durchblutung der Gewebe beeinflusst wird.

Wart mal Klaus, das ist aber alles nicht so isoliert analysierbar! Man HAT solche Studien gemacht, mit Freiwilligen. Bitte mal hier schauen, ist kein Paper, aber dafür ein frei zugänglicher Vortrag eines echten Experten (N. Pollock):

https://www.youtube.com/watch?v=yixnr07AiTI

Weste die ganze Zeit an entspräche warm/warm. Am Ende anschalten cold/warm. Eine echte Studie ist das vielleicht auch nicht, zu wenig Probanden, aber immerhin viel mehr als einer, und kontrollierte Bedingungen. Warm/warm war zumindest dort gefährlicher als cold/warm. Also was sollen wir tun? Nun jedem der fragt zum durchgehend Heizen raten? Weil hier im Forum ein Fall berichtet wurde und die Vermutung geäussert wurde warm/warm sei besser? Oder doch der zwar nicht befriedigenden, aber immerhin normal die Psychologie schlagenden Datenlage folgen?

Ohne biologischen/medizinischen Hintergrund erscheint mir die Vermutung, dass spätes anschalten einer (wirksamen) Heizung auch mal ins Ooche gehn kann, plausibel. Dazu muss es gar nicht sein, dass die Extremitäten extrem unterkühlt sind, alleine schon durch dad Modell mehrerer Gewebe wird modellhaft klar, dass eine verbesserte Stickstoffweitergabe durch Erwärmung von einem Gewebe zu einem anderen Gewebe ungünstigenfalls dazu führen kann, dass sich in einem Teilgewebe überkritisch viel Stickstoff ansammelt, was aber der Tauchcomputer nicht bemerkt.
Die einfache Überlegung, zu Tauchbeginn ohne und in der Auftauchphase mit Heizung zu fahren, weil anfangs weniger Stickstoff aufgenommen und am Ende der wenige Stickstoff schneller abgegeben wird, funktioniert eben nur für ein 1-Gewebe-Modell.

EDIT oben: Letzten Absatz zugefügt.

Sicher interessant. Muss ich mir noch die 24 Minuten für Zeit nehmen. Tun sollten wir das, was wir nach allem, was wir wissen, für richtig halten. Natürlich kann sich das auch ändern.

Klaus, hier ein direkter Link zur eigentlich entscheidenden Slide aus dem Vortrag:

https://decodoppler.files.wordpress.com/2016/09/thermalimpactdcs.jpg

Ich will nicht so tun als wüsste ich es, oder überhaupt wer. Aber ein Gramm Experiment schlägt doch eine Tonne taucher.net, oder?

Ich habe nichtmal eine Heizweste. Während Deko gefroren habe ich unlängst erst. Geschadet hat es mir anscheinend nicht, und der TG war dennoch schön. Aber ich würd doch nun auch nicht sagen frieren ist gut! Sondern, siehe die Slide oben, nach dem Datenstrohhalm greifen. U.a. deshalb war dann beim nächsten Deko-TG der Trocki bei mir am Start. Entscheiden muss natürlich jeder selbst, das ist doch auch ein hohes Gut!

Da die gesunde Entsättigung zu vertretbarer Zeit immer ein Optimieren zwischen den Gegenpolen: So schnell und damit effizient wie möglich, aber so langsam, wie nötig mit Sicherheitsreserven ist, kann kalt-warm je nach Zeitpunkt, Temperatur und Sättigung imho gegenteilige Effekte zeigen. Solange ich das nicht weiß, und ich glaube, niemend weiß es, würde ich den Schaltpunkt nirgendwo setzen: Sprich gleichmäßige, nicht zu hohe Temperatur für den ganzen TG anstreben und so Erfahrung sammeln für meine Konservativfaktoren (z.B. GF-Einstellungen).

Tjo aber wie zu sehen, zumindest die 4 NEDU Taucher die sich mit "gleichmäßig warm" weh getan haben, haben dann vermutlich von der komplett gesunden "kalt/warm" Gruppe das Bezahlen des Biers gefordert. Gibt aber eh noch andere Faktoren, da hast Du völlig Recht. Minimierung des DCS Risikos kann beim Tauchen unmöglich das primäre Ziel sein. Denn dann dürfte kein TG stattfinden. Man will nicht frieren, man will nicht unterkühlen. Alles legitime Ziele, und ich maße mir sicher nicht an zu hinterfragen wenn jemand lieber durchgehend warm ist. Wäre ich psychologisch auch lieber, aber siehe oben, besitze keine Heizweste. Man kann sich die Welt halt nicht zurechtschnitzen...

Dank Dominikes Link scheint es ja am Besten, keinen zu dicken Unterzieher zu nehmen, und im 2. Tauchgangsteil eine Heizung zu verwenden.
Kann mal wer prüfen, ob die blaue, verlinkte Tabelle (cold/warm..) als Ergebnis einer korrekten Studie anzusehen ist? Macht auf den ersten Blick einen seriösen Eindruck (viele Teilnehmer statt nur 1 Einzelfall lt. Solosigi), Modellüberlegungen hin oder Michael Fischs "berechenbar" her... ?

Du vertraust mir nicht, bestimmt weil ich wieder so lange nicht gepostet habe. Ich war einfach tauchen :p

Die Tabelle basiert auf einer Testreihe der NEDU. Wenn ihr das wirklich lesen wollt:

http://archive.rubicon-foundation.org/xmlui/bitstream/handle/123456789/5063/NEDU_2007_06.pdf?sequence=1

Table 5 auf Seite 17 ist die Basis der blauen Tabelle.

Leider kann ich nicht erkennen, zu welchem Sättigungsstatus der Temperaturwechsel erfolgte. Z.B. bei maximaler Spannung eines Führungsgewebes oder vielleicht doch lange davor und die beschleunigte Entsättigung wäre eher positiv (im Sinne von effizient).

Aber wir sollten es nicht zu kompliziert machen. Eine Erhöhung der peripheren Durchblutung bei bereits maximal verträglicher Überspannung der peripheren Gewebe kann zur DCS führen. Das ist unbestritten (Warnung vor körperlicher Anstrengung, Sauna, Sonnenbrutzeln nach dem Tauchen). Und eine Heizweste kann diesen Effekt auslösen. Ich finde, es ist doch gut, mal darüber nachzudenken.

Ja schon Klaus. Wobei ich persönlich dem Charm der Dusche dennoch schon erlag, aber siehe oben, bewusste Entscheidung. Wichtiger: Das Argument der zu schnellen Steigerung der Perfusion mag schon isoliert betrachtet stimmen. Aber schon zu Beginn des TGs warm heisst auch mehr Aufsättigung insgesamt als zu Beginn kalt. Man kann also durchaus auch logisch argumentieren, dass "Weste gleichmäßig an" die Gefahr erhöht statt reduziert. Und die NEDU-Studie scheint genau das zu unterstützen. Wir diskutieren also nicht über "Lass die Weste an, schadet doch nicht!", sondern wenn dann über "Schadet A oder B wahrscheinlicher?".

@kwolf
"Und eine Heizweste kann diesen Effekt auslösen. Ich finde, es ist doch gut, mal darüber nachzudenken."
Ja, aber ergebnisorientiert! Es ist in dieser Diskussion nun nicht erkennbar, welches Ergebnis empfohlen werden kann: Keine Heizung, oder Heizung ständig an, oder Heizung nur in 2. Tauchgangsphase an.
Ich neige zu: Heizung in 2. Phase an, aber nicht zu spät einschalten, und keine zu starke Heizleistung nur in der Dekophase wählen.

Besonders erstaunlich finde ich, dass man diese 'Studie' nicht an Kaninchen durchführte. Wenn ich schnell querlese und mir die Sätze herausschreibe:

'The percentage of divers in which no central venous bubbles were detected (...)was much higher in the (...) C/W dives than in the (...) W/C dives'

'The high DCS incidence in C/C (...) compared with low incidence in C/W (...)indicates that warm exposure during decompression is benificial'

'Cold conditions during BT (bottom time) and warm conditions during decompression C/W were clearly optimal for minimising DCS risk and maximising BT (...)'

komme ich zu der Überzeugung, dass hier die generelle Gaslöslichkeit ursächlich zu der Thematik beiträgt. (Ich lasse die periphäre Durchblutung mal ausser Acht) Wie Klaus schon erwähnte wird es auch hier irgendwo Grenzen geben die demnach in die Entsättigungsberechnung mit einfliessen müssen.

Ich stelle daher mal klugscheisserisch folgendes Axiom in den Raum:

Wären also bspw. die Peripherie (Hände, Arme, Beine etc.) wie bei dem beschriebenen TG in der ersten Hälfte stark unterkühlt (Winter, Kaltwasser, Heizung aus) sättigte sich dort CO2 wesentlich stärker auf als dies unter Normalbedingungen der Fall wäre. Eine Körperheizung in der Dekompressionsphase wirkte sich also aufgrund der nun geringeren Löslichkeit der Gase dahingehend aus, dass das offgassing beschleunigt würde. Demnach verschöbe sich in den erhitzten Geweben der Gradient- man müsste also eine eher tiefere Deko machen die dann aber effizienter funktionieren könnte.

Leider wird es in der Praxis (zumindest ist das bei mir so) leider so sein dass die Extremitäten von dieser Erwärmung nur sehr unwesentlich beeinflusst würden- ergo hätte man nun 2 unterschiedlich entsättigte Gewebetypen (Beheizt und Unbeheizt). Hierbei wäre für die Dekompression das jeweils langsamere Gewebe ausschlaggebend. Demnach würde die Dekompression sowohl in der Tiefe als auch in der Endphase länger dauern. Leider wird ein TC das nicht kompensieren können wenn dieser lediglich die Wassertemperatur als möglichen Eingangswert hat.

OK dann darf ich aber auch mal klugscheisserisch etwas hinzufügen (echt nicht böse gemeint!): Was auch immer in der Peripherie passiert bräuchte für den Fall der die ganze Diskussion hier ausgelöst hat eh noch weitere Puzzlestücke. Mehrere Monate Krankenhaus und ReHa heissen doch nahezu sicher CNS - Probleme, nicht wahr? Aus der kalten Hand kann eine Blase nicht so ohne weiteres über Venen ins Gehirn.

Ich denke immer noch, es ist am ehestens der Zeitpunkt entscheidend, wann die Temperatur erhöht wird: Zu Beginn kalt heißt ja nun auch eine langsamere Aufsättigung der Gewebe (imho vor allem für schnelle und mittlere Gewebe relevant). Eine dann wärmere Dekompressionsphase macht die Entsättigung effektiver. Solange dabei genug Abstand zur kritischen Überspannung gehalten wird, halte ich das sogar für sicherer. So interpretiere ich den positiven Effekt von kalt-warm in der o.gen. Studie. Wenn aber kalt aufgesättigt wird und erst in der Dekompression Wärme zugeführt wird („erst bei der Deko hat er die Heizweste eingeschaltet“ - wann und auf welcher Stufe?) kann sich die Entsättigung über das im Dekomodell vorgesehene Limit beschleunigen und damit mit hohem DCS-Risiko.
Ich weiß abernicht, wann der beste Zeitpunkt der Erwärmung ist. Dazu kenne ich keinen Algorithmus. Somit tendiere ich auch eher zu Gelbe Maskes Vorschlag bzw. Heizung spätestens an, wenn man spürt, dass es kalt wird.

Und beim Austauchen sind ja auch gegenläufige Aspekte zu beachten: Entsättige ich wegen Kälte zu langsam, ist spätestens beim Erreichen der Oberfäche mindestens ein Gewebe über der Toleranz. Wenn ich durch Wärme die Entsättigung zu stark beschleunige, entstehen schon während des Aufstiegs Blasen. Wo ist das Optimum?
Wie gesagt, ziemlich komplex. Deshalb bei Kälte mit Reseve nach allen Seiten einplanen, trotz Heizweste.