TEK-Tauchen Foren

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IANTD schwweigt nicht, hat ausdrücklich geschrieben, dass keine Standards verletzt wurden. Der Bericht des Ausschusses von IANTD wurde von IANTD nicht veröffentlicht, angeblich soll das auch so sein. Wir bekamen nur eine Zusammenfassung. Alles finden Sie auf unserer Veranstaltung auf FB.

Kennen Sie eine Tauchorganisation, wonach es den Standards und der guten Tauchpraxis entspricht, dass der Tauchlehrer den Tauchschüler alleine unter Wasser lässt? Die anderen Themen sind dann zweirangig (Fontanazzi ist zu schwierig für den Höhlenkurs für Einsteiger, der verstorbene Kris hat die Anforderungen nicht erfüllt, die notwendig waren, um diesen Kurs anzutreten - zu wenig Tauchgänge, nur ein paar Tauchgänge in einer Höhle usw.). 

...einen Shitstorm auf Facebook zu entfesseln ist einfach. Das kann jeder Grundschüler.

Zumindest für mich ist dies eine durchaus fragwürdige Methodik eine Diskrepanz innerhalb einer Organisation nach Außen zu tragen und somit zu diskreditieren. Ich kenne die Hintergründe nicht wirklich, vermute aber daß dieses Thema auch professionell gehandhabt werden könnte.

Wenn Standards verletzt wurden gibt es hierzu eine SOP und eine Untersuchung. Liegen diese Ergebnisse vor kann man vielleicht auch urteilen oder eine weitere Untersuchung erfragen. Das letzte Wort in einer solchen Sache haben normalerweise Richter und Staatsanwälte.

Wenn ein Angehöriger einer Organisation - sei Wirtschaftsunternehmen oder ein Verein - in einen Unfall verwickelt wird und der Unfall im Zusammenhang mit der Tätigkeit der Organisation steht, dann ist es völlig normal und üblich, dass die Organisation ihren Mitgliedern verbietet, sich in der Öffentlichkeit zu dem Unfall zu äußern. Deshalb ist es auch nicht unüblich, diejenigen Mitglieder zu sanktionieren, die dagegen verstoßen - bis zum Rauswurf. Alle Organisationen, die auf den Rat ihrer Rechtsanwälte hören, handeln so. Die Nachrichtensperre dauert in der Regel bis zum Abschluss der staatlich betriebenen Untersuchungen, fast immer deutlich länger als die 4 Monate, die bisher vergangen sind.

Jeder IANTD-Tauchlehrer wird die IANTD-Standards hinsichtlich Solo-Tauchgänge (Tauchen ohne Sichtkontakt) kennen. Ich persönlich würde meine Mitgliedschaft in einer Organisation freiwillig beenden, wenn ich die zentralen Standards nicht gutheißen kann. Dies würde ich auch tun, wenn ich zu der Überzeugung käme, dass die Repräsentanten der Organisation schwerste Regelverstöße tolerieren. Wenn die Zustände tatsächlich so wären, wie die Briefschreiber sie schildern, müssten die Unterzeichner von sich aus die Organisation verlassen.

Hinweis:

Es gibt noch kein Gerichtsurteil, also keine Verurteilung des Tauchlehrers!

IANTD (soll) keine Verfehlungen der bestehenden Standards festgestellt haben, kann den TL dann auch nicht vorübergehend inaktiv führen.

Ohne endgültiges Gerichtsurteil ist es einem Verband (fast) unmöglich einen TL die Lizenz zu entziehen. Normalerweise bildet man in einem solchem Fall eine interne Untersuchungskommission, welche parallel zur und mit der Justiz arbeitet und den Fall untersucht. Bei Gerichtsverhandlungen werden die Standarts des Verbandes herangezogen und "Gutachter" beurteilen den Fall anhand der gegebenen Standarts. Wird der TL dann schuldig gesprochen, was in der Regel nur dann geschehen wird, wenn dem TL schwere Standartverletzungen nachgewiesen werden, dann kann der Verband dem TL die Lizenz entziehen. Geht der TL in Berufung, muss man ein entgültiges Urteil abwarten.

Da der Entzug der Lizenz einem "Berufsverbot" gleicht, scheuen Verbände diese Vorgehensweise verständlicherweise.

Der Verband kann doch gar nicht anders handeln!

1. Es geht um Feststellung der IANTD, dass keine Standards verletzt wurden. Ohne jegliche Begründung, obwohl der Unfall sehr gut dokumentiert war. Das kann man einfach nicht tolerieren. Es geht nicht darum, dass dem TL sofort die Lizenz entzogen wird.

2. Starnawski wurden sämtliche Lizenzen entzogen. Für angeblich unethisches Verhalten. Ohne Gerichtsurteil.  Damit hatten die kein Problem.

3. Die Briefschreiber, vor allem die TL, haben viel Geld für ihre Lizenzen bezahlt. Sie waren immer stolz, bei IANTD TL zu sein, die für hohe Standards bekannt war. Sie zahlen Beiträge an IANTD und finanzieren IANTD. Sollen sie IANTD verlassen, nur weil sie mit der Verhaltensweise von IANTD im Fontanazzi Fall nicht einverstanden sind? 

4. Nach der Entscheidung der IANTD nach dem Unfall in Grand Cenote vom 26.11.2016 (TL Alessandro Morato) wundert mich die Entscheidung von IANTD im Fontanazzi Fall nicht. 

@Iwona

Eine offizielle Erklätung eines Standartverstoßes durch IANTD käme ("in diesem Fall") einer Vorverurteilung sehr nahe und da MUSS sich IANTD sehr in Acht nehmen, hier keine Fehler zu machen.

IANTD wird hier sicher einen Rechtsberater haben und dieser gibt die Vorgehensweise vor. Dass der Verband hier nicht gleich einen Standardverstoß öffentlich erklärt, hat wohl einen wichtigen Grund. Ich denke in einem vertraulichen Gesrpäch werden dir die zuständigen Vertreter vom Verband eventuell sogar zustimmen, jedoch "müssen" auch sie hier abwarten was vor Gericht entschieden wird. Und vor Gericht wird dann schon festgestellt ob  Standardverstöße in einem kausalen Zusammenhang mit dem Unfall stehen.

IGL

@bestof34

Ja, das wird das Gericht feststellen müssen, hoffe ich mindestens. Man muss jedoch nicht Richter sein, um die Frage beantworten zu können, ob der Schüler den Eingang in die Höhle verloren und sich in einem blinden Engpass verkeilt hätte, wenn der Tauchlehrer bei ihm wäre, und nicht in einem anderen Teil der Höhle.

@Iwona

...das mag ja sein, das absichtliche Stören der laufenden Untersuchungen mit Drohbriefen an Tom Mount zur Rechtfertigung eben so einer solchen Störung durch einen Instructor ist eine sinnlose Eskalation.

Du behauptest direkt und öffentlich in dem Kurs sei der Student durch absichtliches Fehlverhalten des Tauchlehrers umgekommen ohne den Wahrheitsgehalt der Information prüfen zu können.

Des Weiteren wirbst Du dafür daß sich Andere dieser möglicherweise strafbaren Handlung anschliessen sollten, hierbei ist Dir bewußt daß diejenigen noch weniger Informationen als Du selbst haben.

Es ist allgemein bekannt, daß auf facebook jede gut geölte Story von x-beliebigen Usern geliked wird.

Was soll so ein Quark?

Anm.Mod: Agro ist aktuell gesperrt; das gilt auch für Zweitaccounts.

Apropos "sinnlose Eskalation" (vgl. Posting vom 30.04. 0:45 Uhr): Wir sollten verbal abrüsten! Diese Vokabeln gehören nicht in diesen Thread:

• Drohbriefe
• Werbung für möglicherweise strafbare Handlungen
• Nestbeschmutzung (wurde schon gelöscht)

Ich denke, Iwona und nandersen haben ihre gegensätzlichen Standpunkte deutlich gemacht. Die übrigen Kommentare waren eher neutral bis ausgewogen. Warum können wir es nicht dabei belassen? Es gibt keinen Grund für die verbale Keule. IANTD-internen Streit bitte intern austragen! Als Außenstehender reichen mir die Infos, die bisher im T-Net veröffentlicht wurden.

Hallo zusammen,

ähnliche Situationen gab es in der Vergangenheit leider mehr als einmal. (z.B. Landenouse 2013, Blue Grotto 2016).

Anhand der frei verfügbaren Informationen war und ist man erstaunt, dass die Tauchlehrer weiter im aktiv Status sind. Nehmt etwas Abstand und versucht die Situation auf andere Berufe zu übertragen. Wieviel ist notwendig, dass man ein Berufsverbort nach einem Unfall ausspricht? (z.B. Taxi-, LKW-, Busfahrer, Sicherheitsinspektor usw. ). Verstehe ich die Entscheide eher.

Was in meinen Augen viel wichtiger ist, dass man die Fehlerkette analyisert und Lehreren daraus zieht. Vielleicht hat man einen Risikofaktor bei der Festlegung der Standards oder Übungsdruchführung übersehen. Leider findet dies nicht statt. Abläufe werden seit Jahren in der Ausbildung angewendet, obwohl auf Grund von Unfällen (oder beinnahe Unfälle) das Risiko höher zu bewerten ist als der Nutzen (Lernefffekt).

Gruss Urs

@Iwona: Im Grunde verlangst Du von uns auf Basis von völlig unzureichenden Informationen einen Brief zu unterstützen, der einem Mann seine Berufgrundlage entziehen soll. Wir wissen z.B. nicht welche Voraussetzungen der Verunfallte mitbrachte, noch nicht mal ob es sich um einen Intro (hier wäre die Fontanazzi denkbar ungeeignet) oder um einen Sidemount Kurs gehandelt hat. Wie soll man da als Unbeteiligter darüber urteilen? Ich verstehe ja, dass Ihr aufgebracht seid, ein Toter ist immer einer zu viel, aber Du musst verstehen, wenn man sich in solch einem Fall auf Gerichte verlässt, die dazu da sind das zu klären. 

@jamproof:

Meines Wissens nach war es ein IANTD Kurs zum Full Cave Diver. KEIN Intro to cave. Der Verunfallte war Schüler des Kurses. Ferner, und das wird überhaupt nicht diskutiert, ist der Schüler nicht in einer Restriction hängengeblieben, sondern hat sich kopfüber in einem Blindgang verkeilt. Frage ist also, was hatte der Schüler da zu suchen? Es gibt hierzu in englischsprachigen Foren Vermutungen, aber das führt hier zu nichts. Soweit Instruktoren aussagen, dass die Fontanazzi nicht für die Anfängerausbildung geeignet sei, führt das nicht weiter. Denn der Schüler ist gerade nicht in einer Restriktion verendet. Mich wundert die harte öffentliche Diskussion in diesem konkreten Fall. Bei den Unfällen in der Gran Cenote oder dem Blue Grotto Fall sind die Fakten mE viel deutlicher. <MOD> Satz gelöscht

@Urs: Was hat bitte der Unfall AN (nicht IN) der Landenouse mit dem Thema zu tun? Ich gebe dir aber im übrigen Recht. Das größte Problem dürfte aber vor allem sein, dass inzwischen jeder Hinz und Kunz mit 20 echten Höhlentauchgängen gegen bares sich nach 10 Tagen und einigen Verstößen gegen Standards Instruktor nennen darf. Das ist bei IANTD sicher ein Problem, hat aber mit dem Fontanazzi Unfall nichts zu tun. Letztlich birgt Höhlentauchen ja nunmal auch Risiken.

@jamproof:

Ich habe den Eindruck, ihr habt gar nicht bei der Veranstaltung über die Details des Unfalls gelesen. Ich habe hier nur eine kurze Zusammenfassung geschildert. In diesem Fall sind die Umstände des Unfalls sehr gut bekannt bekannt, da der Buddy des verstorbenen Kris (er war selber TL und sogar Instructor Trainer und machte zu derselben Zeit den Kurs zum Höhlentauchlehrer) diesen Unfall ein oder zwei Tage später im Internet beschrieben hat. Die Planung sowie die Durchführung dieses Kurses wurde grundsätzlich auch von dem den Kurs leitenden TL bejaht. Aus diesem Grunde sind wir so bewegt. Ich weiss nicht, was der Schüler in einem Blindgang machte. Am wahrscheinlichsten hat er den richtigen Eingang zur Höhle nicht gefunden - er dachte, das war der Eingang. Insbesondere da keine Primary Line vorhanden war. Aber: er war in einem Kurs. Ein Schüler darf in einem Kurs Fehler machen. Dazu soll der Lehrer bei ihm sein, um dumme Fehler gleich zu korrigieren. 

Das war ein Combo-Kurs (3 in 1) – Cavern+Intro to cave+(Full) Cave. Angeblich ist eine solche Schulung möglich, soweit der Schüler über eine entsprechende Erfahrung verfügt (mindestens 100 Tauchgänge). Das war bei dem verstorbenen Kris nicht der Fall. In einer derartigen Kombo-Schulung sollen am Anfang die einfachsten Tauchgänge und am Ende die schwierigsten Tauchgänge gemacht werden. Wenn ihr Fontanazzi kennt, müsst ihr selber die Frage beantworten, ob diese Höhle für eine derartige Schulung geeignet ist. Der verstorbene Kris hatte in Italien 3 Tauchtagen und 5 Tauchgänge hinter sich. Das war sein fünftes oder sechstes Höhlentauchen in seinem Leben. Noch vor einem Jahr tauchte er im Nasstauchanzug und mit Einzelflasche.

Hier kopiere ich nochmals die Umfallumstände, die in dem „Zweiten Offenen Brief“ nähert beschrieben wurden (ich möchte nochmals betonen, dass die Unfallumstände von den Teilnehmern des Kurses nicht bestritten werden):

„UMSTÄNDE DES UNFALLS

Teilnehmer des Kurses:

Andrzej Kruczkowski – Höhlentauchlehrer ITT IANTD (hat den Kurs geleitet)

Wojciech Nowak – Kandidat zum Höhlentauchlehrer IANTD

Krzysztof Betiuk – Kandidat zum Höhlentaucher (ist während dieses Kurses gestorben)

Marcel Korkuś - Kandidat zum Höhlentaucher

Am 5. Januar 2017 hat sich ein tödlicher Unfall während der Durchführung eines Höhlentauchkurses cave/ instructor cave in einer italienischen Höhle Fontanazzi ereignet. Einer der drei Schüler starb, indem er sich in einem blinden Engpass verkeilte. Der Kurs wurde vom Andrzej Kruczkowski, ITT IANTD Tauchlehrer geführt. Während des gleichen Kurses (parallel) wurde ein anderer Kurs geführt – Kurs zum Höhlentauchlehrer.

Zwei Tage nach dem Unfall hat der Kandidat zum Höhlentauchlehrer und der Teilnehmers dieses Kurses Wojciech Nowak einen Bericht veröffentlicht, in dem die Planung sowie die Durchführung dieses Tauchganges beschrieben wurden.

Dem Bericht ist folgendes zu entnehmen:

Tauchschüler sollten von der Oberfläche allein, in Intervallen von einer Minute, 30 Meter lang über einen schmalen vertikalen Kamin mit mehreren Engpässen auf dem Weg schwimmen und den Tauchlehrer in einer Tiefe von 20m treffen. In der Höhle wurde keine „primery line“ angelegt, welche die Oberfläche mit dem Beginn der Hauptleine in der Höhle verbinden könnte.

Krzysztof, der als dritter schwimmen sollte, hat während seines selbstständigen Eintauchens den Beginn der Hauptleine verpasst und sich ein paar Meter weiter in einem blinden Engpass, der ins Nirgendwo führte, mit dem Kopf nach unten verkeilt. Es war sein fünfter Tauchgang bei dem Kurs technical cave und auch sein fünftes Höhlentauchen im Leben. Er blieb so hart stecken, dass der vierte Taucher (der Autor des Berichts), der ihn ein paar Minuten später gefunden hatte, nicht in der Lage war, ihn herauszuziehen. Nach ein paar weiteren Minuten, als der Tauchlehrer an den Ort des Unfalls zurückgekommen ist (er war zum Zeitpunkt des Unfalls in einem anderen Teil der Höhle) und als Krzysztof schon tot war, war er auch nicht in der Lage, ihn herauszuziehen. Erst die Rettungsdienste haben die Leiche herausgezogen. Dabei mussten sie Seile verwenden um den Leichnam mit Hilfe von mehreren Rettern, die an der Oberfläche arbeiteten, zu bergen.

Andrzej Kruczkowski hat einen Bericht an die IANTD HQ geschrieben, in dem der Ablauf dieses Tauchganges in ähnlicher Weise beschrieben wurde

(…)

Der Tauchschüler Krzysztof Betiuk tauchte in einer Multi-Sidemount-Konfiguration, zu der er nicht qualifiziert war. Er tauchte mit mindestens drei Stage-Flaschen (Luft in einer, Nitrox in zweiter und Sauerstoff in dritter). Er verfügte über keine Grundschulung OW Sidemount“.

@Fullcave: alle 3 Unfälle waren während eines Höhlentauchkurses, alle 3 hätten in meinen Augen basierend auf den öffentlichen Infos vermieden werden können. Der Unfall in Mexiko war begleitetes Tauchen und so für mich eine andere Ausgangssituation als innerhalb eines Kurses.

Landenouse: An diesem Tag nicht tauchen gehen - zu hoher Wasserstand und somit zu starke Strömung

Blue Grotto: 100% O2-Überwachung durch Taucher des Gerätes plus regelmässige Kontrolle durch den Tauchlehrer

Fontanazzi: Verwenden einer durchgehenden Leine

Es kann aber sein, dass die mir vorliegenden Infos nicht korrekt sind oder es mir unbekannte Gründe gab, den Tauchgang genau so zu tun. Da es mir unbekannte Randbedingungen geben kann, welches den Tauchgang in den Augen der anwesenden Personen und des Verbandes genügend sicher machten.

Wieso gehst du nur beim Blue Grotto Unfall auf den Tauchlehrer los und bei den anderen beiden Fällen nicht?

@Fullcave:

"Wieso taucht der alleine (!) kopfüber so mir nichts dir nichts in einen Blindgang rein und verkeilt sich da so stark, dass es tödlich ausgeht? Vor ihm können seine Tauchpartner ja nicht gewesen sein."

Antwort: er tauchte alleine, weil dieser Tauchgang so geplant war, dass alle 4 Taucher in Intervalen von 1 Minute abtauchen und den TL in einer Tiefe von 20 Meter treffen. Als erster tauchte der TL, nach einer Minute der erste Schüler, danach der verstorbene Kris und eine Minute nach ihm der Kandidat zum Höhlentauchlehrer. Zum Zeitpunkt des Unfalls waren 2 Taucher vor Kris und einer nach ihm. Warum war das so geplant? Fragt den TL. Möglicherweise weil es in dieser Höhle unmöglich ist, die erste Strecke zu zweit zu gehen. Deswegen ist sie nach der Auffassung der polnischen TL für solche Kurse ungeeignet.

@mysig

Ja, Kris war ein Anfänger im Höhlentauchen. Nach drei Tagen in den italienischen Höllen. 

"welcher noch dazu mit Equipment unterwegs war welches er womöglich nicht richtig beherrscht hat? Wenn ja, was zum Henker hat er bei diesem Kurs zu suchen? " Das ist eine gute Frage und die wollen wir beantwortet haben. Das Problem ist, dass es keine gute Antwort gibt. Weil Kris zu diesem Zeitpunkt in dieser Höhle gar nicht sein durfte. Und besonders nicht alleine.

@Iwona: 

Wenn es zutrifft, was Du schreibst, wäre das in der Tat ein starkes Stück des Instruktors und dann werden Gerichte das entsprechend behandeln.

Der Eingangsbereich der Fontanazzi geht von einem kleinen Quelltopf in eine vertikale, ziemlich enge Spalte über, die in ca. 20m in einen größeren, gut betauchbaren Gang mündet. Beim Abstieg durch die Spalte kann man entweder gerade runter, was Backmount gerade so möglich ist, oder man nimmt einen etwas breiteren meanderförmigen Weg, der zwar in den horizontalen Stücken angenehmer ist, der einen aber in sehr enge Kehren zwingt. Ich habe beide Strecken schon ausprobiert und musste auch schon mal ein paar Minuten kopfüber verharren, da mein Buddy unser Primary Reel verwickelt hatte. Die Position war ziemlich unangenehm. Seither gehe ich nur noch Füße voraus runter. In dem kurzen Stück gibt es auch ein paar Sackgassen. Ich war mit den Beinen voraus auch schon mal in einer gelandet, konnte aber problemlos wieder ein Stück zurück und die bessere Strecke nehmen. Stageflaschen klippt man in den engen Teilen am besten ab und zieht sie hinterher.

Meines Erachtens hat niemand mit unter 100 Tauchgängen in diesem Bereich etwas verloren. Man kann sich hier schnell in eine gefährliche Position vertauchen.

Sidemountflaschen können sich wie Widerhaken verklemmen und den Rückzug unmöglich machen, wenn man nicht mehr an die Karabiner kommt um sie öffnen.

Wieso hat der Verunfallte drei unterschiedliche Gase in Sidemount? (wir hatten erst kürzlich eine Diskussion über solchen Unsinn.) Darüber hinaus ist es sinnlos den Sauerstoff bis ganz mit hinunter zu ziehen. 

Dass der Instructor drei Leute einzeln da hinunter begleitet ist nicht realistisch bei den beengten Verhältnissen, deshalb sollte er auch nur weiterführende Kurse dort abhalten. Hilfestellung ist nur sehr eingeschränkt möglich. 

Die Abwägung keine Leine zu legen um Entanglements im engen Bereich zu vermeiden hatte ich mit meinen Kameraden auch schon mal diskutiert, wir hatten uns aber dennoch dafür entschieden eine zu legen, da man die Ideallinie dann eben nur einmal suchen muss und weil man eben einfach immer eine durchgängige Leine zur Oberfläche haben muss, Punkt. Zurecht, wie jetzt leider bewiesen wurde. 

Schlecht gewartete Regler können in der Kopfüber Position über die Ausatemmembran Wasser ziehen. (Ist wahrscheinlich auch schon Bernd Aspacher im Blautopf zum Verhängnis geworden) 

Damit man einen Eindruck bekommt hier ein Video (nicht von mir):

https://youtu.be/A48UvDgconk

Ich hoffe das trägt ein wenig zur Erklärung der Situation bei, trotzdem würde ich mir als Außenstehender erstmal kein Urteil über Schuld oder Unschuld von irgendwem anmaßen. 

habe gerade das Video gesehen. Also ich würde da nie im Leben reintauchen. Wird mir ja schon beim zusehen schlecht. Und sowas bei einem Anfänger Kurs? Ich Erwäge einen Cave 1 Kurs zu machen, das hier schreckt mich aber direkt ab. Kristof Starnawsky ist eine Ikone und wenn der schon meutert dann ist es wohl begründet. Mein Beileid den Angehörigen. Ein Urteil masse ich mir aber auch nicht an.

Zumindest für mich ist dies eine durchaus fragwürdige Methodik eine Diskrepanz innerhalb einer Organisation nach Außen zu tragen und somit zu diskreditieren.

Was soll man denn sonst machen??? Druck der Öffentlichkeit ist der einzige Weg.

Wie immer versucht IANTD einen Unfall unter den Teppich zu kehren, weil es schlechte Werbung ist... es ist ja schließlich nicht das erste mal. Wie viel Leute müssen eigentlich umkommen, bis man sich über die 'Qualitätssicherung' einiger Verbände beschweren darf???