Tauchmedizin ist ein sehr interessantes Thema. Über alles rund ums Thema Gesundheit und Tauchen kann hier ausgiebigst diskutiert und geschnackt werden. Sehr kompetente Antworten sind garantiert - denn viele Mediziner besuchen dieses Forum.
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SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR

Erneutes Abtauchen nach Missachtung der Auftauchregeln

Geändert von Solosigi,

Hallo,

ich erlaube mir, hier im Medizin Formum, aus aktuellem Anlass (siehe letzte Post's "https://taucher.net/forum-zwei_tauchlehrer_sterben_bei_unfall_im_werbellinsee_31.1.-ioz91588") eine hoffentlich rege Diskussion zu diesem Thema zu eröffnen...

Ich glaubel, ein eigener Faden dazu ist besser, als das Ganze im Unfall Formum zu besprechen, es geht mir um grundsätzliches nicht um dieses Beispiel das mich aber zu der Überlegung geführt hat.

Gruss

Solosigi

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NDLimitGelegen-
heits-
taucher
18.05.2021 11:44
Das Thema wurde einmal bei uns im Verein diskutiert, nachdem es bei einer Vereinsfahrt zum Attersee zu 2 zu schnellen aufstiegen kam, die Kandidaten sind dann auch wieder abgetaucht.

Fazit bei einer vereinsinternen Diskussion: Keine nasse Rekompression durch erneutes Abtauchen mit Pressluft, auch wenn es sich um Nullzeit-TG´s handelte, da entsprechende Infrastruktur (Notfallsauerstoff in den Fahrzeugen) und schnelle Erreichbarkeit des Rettungsdienstes gewährleistet war.

18.05.2021 11:45Geändert von Manta2019,
18.05.2021 11:46

Keine nasse Rekompression!!!!!
Und das nicht nur hier und anderswo unter guten Bedingungen, sondern auch und erst recht in der Pampa.

18.05.2021 11:56Geändert von DB,
18.05.2021 12:00
Nasse Rekompression Nachgeholte Dekompression kann man machen. Immer abhängig von der Art des Tauchgangs (Nullzeit oder Deko), Art des Vorfalls (hochschießen oder nur zu schnell aufsteigen), welche Tiefe, welche Dekostufen ausgelassen wurden, wie lange die Zeit zwischen ausgelassener Stufe und wieder Abtauchen ist und ob Symptome vorliegen.
MySig... Hit and Run ...
18.05.2021 11:59Geändert von MySig,
18.05.2021 12:00
Wenn bei einer nassen Rekrompession Probleme auftreten, da unten ist es schwerer helfend einzugreifen... daher => KEINE nasse Rekompression. Vor allem nicht in unseren Gefielden wo Rettungskräfte im Normalfall sehr schnell verfügbar sind.
NDLimitGelegen-
heits-
taucher
18.05.2021 12:00
DB, Du solltest noch Art der Gase und Gasmengen erwähnen, m. E.
18.05.2021 12:06
Ja, passende Gasmengen sind natürlich triviale Grundvoraussetzungen. Das man eine verpasste Dekompression kurzfristig durch wieder Abtauchen nachholen kann, lernt man (meiner Erinnerung nach) schon bei CMAS** oder ***.
AnkouVielleicht
18.05.2021 12:34
Es gibt dazu einen kleinen Aufsatz von Dr. Muth dwer leicht gefunden werden kann. Keine nasse Rekompression mit Pressluft.
NilsNaseUnfertiger Taucher
18.05.2021 12:39
Dazu gibt es ganz klare Aussagen von DAN (wer google beherscht findet die auch, ich bin zu fauk den Link zu suchen).

Nasse Rekompression / nachholen der Deko ist möglich, die US Navi hat dazu recihlich Versuche gemacht, gibt angeblich sogar Tabellen dazu. Mit Luft als Atemgas aber nicht sinnvoll.
Die Gefahren während / durch nasse Rekompression sind jedoch in Breiten mit halbwegs funktionierender medizinischer Versorgung und funktionierenden Rettungsketten so groß, das zwingend davon abgeraten wird. Für uns in Deutschland (Mitteleuropa? touristisch gut erschlossene Tauchgebiete,...) heißt es also ohne jede Diskussion, raus aus dem Wasser, Rettung einleiten.

In Situationen, in den klar ist, das es keine Rettung von aussen gibt, bzw, Tage dauern wird, ok, da wäre es die Wahl ziwschen Chance und keine Chance, dann ist hoffentlich die Gaslogistik so gut, das ich die Nasse Rekompression auch mit sinnvoller Gasauswahl durchführen kann, der Rest wäre dann "Hoffen".


18.05.2021 12:45
Pressluft geht auch bei HBO nach hinten los (Navyexperimente vor vielen Jahren)!! Grundsätzlich keine Rekompression mit Preßluft!!

Für die nasse Rekompression gibt es ein Ausnahmeprotokoll der australischen Marine, daß ausschließlich Kundigen vorbehalten ist!!!

Für Freizeitaucher völlig ungeignet!!


SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
18.05.2021 13:36
Was heißt eigentlich: "erneutes Abtauchen nach Missachtung der Auftauchreglen"?
Dazu einige Gedanken meinerseits (auch schon erlebt):

1.) Wir waren in Ägypten auf eine Safari; damals noch nicht allzu erfahren. Einer tauchte mit seiner Partnerin (die wollte unbedingt den 40-er ankratzen) an einer eher flach abfallenden Stelle auf die 40. Natürlich hatten sie Deko drauf! Leider ist ihm die Luft aufgegangen (Nitrox gab es damals noch kaum). Er ist also hoch, hat gerufen, er brauche eine Flasche! Innerhalb relativ kurzer Zeit (ich schätze mal maximal 3-5min) habe wir ihm eine Flasche abgeseilt. Er hat die Flasche genommen, ist wieder auf etwas unter die Dekostufe abgetaucht und hat die Flasche leer gemacht. Natürlich war das unsererseits auch eine "Aufsicht" dabei.
Passiert ist nichts...

2.) Wir haben damals in Sipadan (damals konnten wir da auch noch übernachten) jeden Tag 5 TG gemacht: 1.TG teilweise auf 70+ (oder mehr), 2 TG auf 60, etc. Gott sei Dank ist dem ganzen Trupp nichts passiert.
Aber wenn ich jetzt zurückdenke, dann stellt es mir schon etwas die Haare auf! Und, strafverschärfend, die Anreise eines Taucharztes hätte mindestens 5 Stunden gedauert; noch keine Rede davon wie lange in die nächste Dekokammer.
EAN gab es damals noch nicht...

In beiden Fällen: ist es bei "leichten" Symptomen (Taucherflöhe, Bends) tatsächlich sooooo verkehrt, wieder abzutauchen und eine eventuelle nasse Rekompression nachzuholen?

Außerdem:
- im ersten Fall würde ich es nicht als "nasse Rekompression" ansehen sondern es einfach "erneutes Abtauchen nach Missachtung der Auftauchreglen" bezeichnen.
- im zweiten Fall wäre es (bei leichten Symptomen) sicher als "nasse Rekompression" zu bezeichnen gewesen.

Gruss
Solosigi
Tastenchef13Normoxic Trimix
18.05.2021 13:41

Hmm ich denke persönlich bei Nullzeittauchgängen / Dekotauchgängen mit weniger als 15min deko Verletzung macht es absolt keinen Sinn dieses Risiko einzugehen.

Dementsprehcend in dem Fall oben auf gar keinen Fall bei längerer Deko Verletzung müsste man evtl. überlegen dann aber nur mit Überwaching (min buddy team / besser ein frischer Taucher mit runter) Passende Gase sollten dann ja sowieso vorhanden sein. Besser aber immer Krankenhaus mit Druckkammer ist halt die frage ob verfügbar an jedem ort.

Sauerstoff in jedem Fall an der Oberfläche....

NDLimitGelegen-
heits-
taucher
18.05.2021 13:42
Siggi, das Zauberwort beim erneuten Abtauchen ist "verfügbares Gas"
NDLimitGelegen-
heits-
taucher
18.05.2021 13:44Geändert von NDLimit,
18.05.2021 13:48
Ich ergänze noch:

In sehr weit entlegenden Gebieten ist es vllt. die Wahl zwischen Pest und Cholera oder wie als Ersthelfer bei hiesigen Motorradunfällen:

Nehme ich den Helm ab und riskiere einen Querschnitt oder lasse ich ihn ersticken?

Dennoch, wenn überhaut macht nasse Rekompression mit Stickstoff sehr sehr wenig Sinn.
18.05.2021 13:51
solo..

nochmals für Dich!!

Die nasse Rekompression mit Preßluft ist schädlich!!

Bemühe google und such die alten Versuchsreihen der US Navy

NDL...

nahezu jeder Laie wird mit der nasse Rekompression mehr Schaden als Nutzen erreichen!

Da auch DAN dringend davon abrät, könnte ein frustraner Versuch auch rechtliche Kosequenzen haben.
NDLimitGelegen-
heits-
taucher
18.05.2021 14:01
Uwe, ich bin vollkommen bei Dir!

Ich sagte ja auch bewusst: verfügbares Gas und das Beispiel mit dem Motorradhelm.

Im allerersten Posting habe ich auch schon richtigerweise gesagt, dass es in hiesigen Gefilden keinen Sinn macht.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
18.05.2021 14:04
In beiden meinen geschilderten Fällen wäre zwar (angeblich, überprüft haben wir es damals nicht) O2 an der Oberfläche vorhanden gewesen. Ob wir für diesen Fall den O2 auch bekommen hätten, weiß ich nicht. Zumindest im 1. Falle eher unwahrscheinlich.
Und als verfügbares Gas gab es ausschließlich EAN21; EAN(>21) war damals auch absolut nicht vorhanden...

Wie ich schon geschrieben habe: wir waren damals ziemlich unerfahren; nicht nur bei Tauchen sondern auch was passiert wenn...
War es tatsächlich in dieser Situation so verkehrt wieder abzutauchen?

Im zweiten Fall wäre es sicher die Wahl zwischen Pest und Colera gewesen... Reine Abschätzung (Spekulation) was ist mir lieber...

PS: Wenn ich aber drandenke, dass ich mal mit Bends in der Kammer war und jetzt auch weiß, wie scheußlich mir die Schulter weh getan hat, würde ich (auch nach heutiger Erfahrung) eine nasse Rekompresson auch mit Air (wenn kein O2 oder EAN verfügbar) machen.

Gruss
Solosigi
NDLimitGelegen-
heits-
taucher
18.05.2021 14:07
Ein gutes Beispiel dafür, dass man durchaus bei einer Basis und erst recht auf einem Safari-Boot vorab nach O2-Versorgung fragt und sich Systeme und Vorrat zeigen lässt.
18.05.2021 14:14
Solo... jeder kann machen was er will und mir ist das auch völlig egal (offentlich habe ich dich mal bei einer Safari dabei) kissing

nasse wie trockene Rekompression mit Luft hast Du eine sehr große Change, daß es mehr schadet als nützt (ich meine damit das Überleben!!)

die Unfalldaten zeigen, daß nahezu alle Versuche der nassen Rekompression durch Laien zum Tod führen.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
18.05.2021 14:14
@NDLimit
damals in den 90-ern gab es schlicht und einfach kein EAN!
Und die Safari Boote als auch die Basis in Sipadan gaben zwar an O2 zu haben (hätten sie auch vorab bestättigt) aber wenn es drauf angekommen wäre, hätten die irgendwelche Ausreden gehabt.
Und das ist auch heute noch bei vielen so... (leider)...

Gruss
Solosigi

NDLimitGelegen-
heits-
taucher
18.05.2021 14:26
Wir haben es einmal vorab kontrolliert. Notfallkoffer war leer. Haben den Tauchguide umgehend losgeschickt, alles wieder aufzufüllen
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
18.05.2021 14:27
"Nehme ich den Helm ab und riskiere einen Querschnitt oder lasse ich ihn ersticken?"
Jedenfalls wenn der Verunfallte nicht ansprechbar ist: Halm immer abnehmen (mit Vorsicht, evt. in die Runde fragen, ob ein Motorradfahrer anwesend)!

Ansonsten siehe DB. Es gibt viele Situationen, wo ich dann wieder abtauchen würde, um Deko nachzuholen, vorausgesetzt nur extrem kurz oben und keine Symptome (und selbstverständlich ausreichend Gas...). Beispiel solo, Boot kommt voraussichtlich (wenn überhaupt) erst in 20min aufsammeln, da warte ich oben nicht auf Symptome. Zu zweit muss das der Unglücksrabe selbst wissen, ich würde weder zu- noch abraten.
Wer sich unsicher ist bleibt oben.
NDLimitGelegen-
heits-
taucher
18.05.2021 14:37
Maske, ich wollte nun nicht explizit die Ersthelfer-Maßnahmen bei einem Mopped-Unfall diskutieren. Es diente lediglich allgemein, so hoffe ich doch in den meisten Fällen, als ein Beispiel, welches der geneigte Taucher sicherlich verstehen sollte. Und nochmals: NICHT HIER UND NICHT MIT PRESSLUFT!
NilsNaseUnfertiger Taucher
18.05.2021 14:37
Sigi, alle hätte, vielleicht, evtl. helfen doch nicht weiter. Die medizinischen Empfehlungen sind eindeutig und sagen

A) Keine nasse Rekompression
B) Nasse Rekompression mit Luft geht doppelt nicht
C) Es gibt wie im richtigen Leben Ausnahmen, ob die bei den genannten Beispielen gegeben waren, ist seriös im Nachhinein kaum zu prüfen. Aus dem Gefühl heraus denke ich aber mindestens im ersten Fall, der Safari und den gannten Rahmenbedingungen, war es dumm so zu agieren und Glück das nichts weiter passiert ist. Für Sipadan war es zumindest fahrlässig nicht wenigsten mit Nachdruck den Versuch zu unternehmen den versprochenen Sauerstoff auch zu bekommen, ansonsten aber vielleicht tatsächlich die bessere Idee, noch einmal ins Wasser zu gehen. Sollte die Alternative ansonsten mit Sicherheit ein schwerwiegender gesundheitlicher Schaden und möglicherweise der Tod gewesen sein. In dem Fall ist halt aus meiner Sicht alles besser als nichts tun, aber eben auch nur genau dann.
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
18.05.2021 14:52
Ndlimit, schon klar, aber beim Motorradunfall sind die Empfehlungen eindeutig, evt. kann das zufällig mal wer hier nutzen: Helm ab(vorsichtig).

Bei Empfehlungen und Navyversuchen bzgl. nasser Rekompression frage ich mich manchmal, unter welchen Bedingungen solche Ergebnissd gelten. Wenn der Berufs/Armeetaucher typischerweise an Bord auf professionelle Hilfe hoffen darf, spricht sehr wenig bis nichts fürs Wiederabtauchen.
Es möge jeder selbst nachdenken und entscheiden, anscheinend haben die im Beispiel oben Erwähnten falsch entschieden.
NDLimitGelegen-
heits-
taucher
18.05.2021 15:04
Maske, bei Motorradunfällen hier sind die Empfehlungen halt ebenso eindeutig, wie die Empfehlung der nassen Dekompression/nachgeholter Deko hier.

Das haben aber m. E. DB und Siggi ein wenig anders gesehen.

Meine Intention ging dahin, dass wir von sehr sehr weit abgelegenen Gebieten sprechen und versucht, den unvermeintlichen Ausgang zu verändern. Wir reden hier aber von extremen Situationen und wir reden immer noch nicht von Nass-Deko mit Pressgas.

Um zur Ausgangsfrage zurück zu kommen: Das erneute Abtauchen, mit dem wahrscheinlichen Wissen, dass die Ausrüstung nicht mehr intakt ist, war unter den gegebenen Auswahlmöglichkeiten nicht die allerbeste Wahl.
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