TEK-Tauchen Foren

Ich hab mir das Video nicht angesehen, aber wenn man davon ausgeht, daß es sich bei DIR-Tauchern um ausgebildete Höhlentaucher handelt (nur zur allgemeinen Erinnerung, DIR-Konfiguration ist eigentlich eine Höhlenkonfiguration) dann ist das wohl absolut akzeptabel. Am Höhleneingang hab ich auch keinen, der das Seil hält und Zeichen gibt, bzw. erwartet.

Gruß
Toaster

Guten Tag Squib

Du hast es ansatsweise richtig gesagt: es sind nicht nur die Reels, wie man sie für Höhlen und Wracks benutzt, sondern auch die Technik, die hier aufgeführt werden. Bei Höhlen und Wracks leint man sich nie an! Leinen sind dabei negativ, also nie schwimmend, weil man sich darin verheddern kann.
Deshalb: diese Art Eistauchtechnik würde ich lediglich jenen empfehlen, die eine entsprechende Ausbildung hinter sich gebracht haben.

Signale werden grundsätzlich bei dieser Sicht mit "normal" mit Zeichen gemacht. Bei schlechter Sicht oder/und Dunkelheit wird mit Körperkontakt kommuniziert.

Wie gesagt, die Prozeduren inkl. Notfallprozeduren müssen eingeübt sein und wird anläßlich einer Höhlentauchausbildung beigebracht. Alle nicht trainierten Tauchern ist die übliche Art mit Leinenleute, Buddyleinen etc. dringendst zu empfehlen und nicht davon abzuweichen!

Das Video finde absolut gelungen.

Auch Eistauchen kann man mit einem Reel sicher machen. Folgendes sollte beachtet werden:
Auch das Reel kann einem aus der Hand fallen, bei Null-Sicht würde dies den sicheren Tod bedeuten. D.h. ich würde das Ding zusätzlich am Körper sichern. Der Filmer bräuchte korrekter Weise auch eine Verbindung entweder zum Loch, oder besser zur gelegten Leine. Bei entsprechender Sichtweiten wir hier kann man sich natürlich auch daneben aufhalten, um wieder zur Leine zu finden.

Was mir auffiel ist die lackse Festtütelei, anstatt anständiger Placements. Außerdem blieb mir verborgen, warum man bei 5m Wassertiefe eine Stage mit rumschleppen muß.

Viele Grüße, Patrick

Hallo Patrick

Jetzt wundert es mich aber schon, weshalb Du sagst, daß ein verlorenes Reel den sicheren Tod bedeutet! Ist das nicht sehr harsch? Ich meine, Leinensuche ist schon sehr aufwendig, und die Wahrscheinlichkeit, die Leine zu finden ist schon vermindert. Da bräuchte man das Safety-Reel erst gar nicht mitzunehmen!

Leinst Du Dich denn bei Höhlenpenetrationen denn auch am Körper an? Ich fände das ehrlich gesagt nicht so sicher (Stichwort Verheddern).

Vielleicht habe ich Dich auch gänzlich falsch verstanden. Daher würde ich eine Antwort sehr schätzen, insbesondere weil ich Deine Ansichten bislang immer geteilt und auch wirklich gute Anregungen Deinerseits erhalten habe!

@Patrick B,

ich hab zwar das Video noch nicht gesehen, aber ich war auch schon des öfteren mit Reel unter dem Eis. Beide Taucher hatten je ein eigenes Reel, das am Ufer und an der Einstiegsstelle unter Wasser noch 2x festgemacht wurde (nicht daß irgendein Depp die Leine am Ufer kappt)
Auch ich habe im 9m Tiefen See eine Stage mitgenommen, einfach zur Sicherheit. Wenn ich den kompletten Inhalt meines DTG verliere (blödes Wort warum soll ich den verlieren ist doch angegurtet) hab ich immer noch die Stage.

Gruß
Robert

@ Squib
Stell Dir doch einfach vor der Tg. unter dem Eis wäre ein Höhlentauchgang

MIC

Hallo,

danke für eure Beiträge.
Den Vergleich mit dem Höhlentauchen finde ich ganz sinnvoll.
Also gibt es nicht DAS Eistauchkonzept, sonder es können durchaus, je nach "Stilrichtung" verschiedene Varianten durchgeführt werden.
Das war für mich neu aber trotzdem interessant und einsichtig.

Gruß

Squib

andersrum betrachtet ist eine Buddyleine alles andere als DIR... DIR taucher verlieren sich nicht... also Buddyleine überflüssig... ein zweites Reel ist ebenso unnötig... einer Reelt, der andere hilft beim Leinelegen/entfernen etc.. der mit dem Reel ist immer der erste rein und der letzte raus... Oben am Loch steht jemand, der das Ende der Leine bewacht... stabile Befestigung von oben draußem neben dem Loch und einmal direkt drunter sind essentiell, eigentlich wie Höhle, nur daß es nicht so dunkel ist...
Gruß, Stefan

@ Squib

Sollte aber keine allgemeine Aufforderung sein, die speziellen Gefahren und Schwierigkeiten des Eistauchen auszublenden. Ich hab das Video auch nicht gesehen, aber die Fotos angeguckt. Ich denke die Jungs wissen was Sie tun, also insofern würde ich aus so einer Sache nicht so einen Aufhänger machen

Gruß MIC

Hallo

Video ist sehr gut gemacht, die Vorgehensweise ist die gleiche die ich auch beim Eistauchen anwende.
@ PatrickB
das mit den Tie offs schaut a bissl komisch aus
ich persönlich verwende unterm Eis nur feste wraps
(Mastwurf) und keine Schnellwraps oder wie im Video zu sehen lose Umwicklungen.
Das könnte verbessert werden.
Die Stage verwende ich beim Eis oder Höhlentauchen Primär und das Doppelpack als reine Reserve.Denk das haben die Jungs im Video auch so gemacht, deshalb ist in diesem Fall eine Stage OK wenn nicht sogar wünschenswert.

Gruß Chris

Ist ja eine richtig fruchtbare Diskussion.

@ venividi,

Die höchste Gefahr besteht bei "Null-Sicht". Selbst 1m-Sicht könnte 50m vom Einstieg bei Verlust der Leine eine lebensbedrohliche Situation darstellen.

Das Probblem sehe ich darin:
Man hat keinen begrenzten Raum wie in der Höhle. Das ist sicher der Hauptunterschied.

Entgegen einem See ist die Höhle quasi eine Tube, worin die Leine der Länge nach verlegt ist. Große Hohlräume sind da eine Ausnahme, dort liegt aber genau deshalb eine besondere Gefahr bei Sichtverlust.

Wenn Du beim Höhlentauchen nun die Leine verlierst (bei Null-Sicht, so sehen auch die Skills aus), dann fixierst Du die Safetyline und gehst einmal im Querschnitt an der Höhlenwandung rundrum. Dabei findest Du entweder die Leine, oder Du fängst sie mit seiner Safetyline ein. Nun fixierst Du die Safetyline und folgst wieder der Hauptleine. Je nach Größe der Höhle ist das spät. 10min. abgeschlossen.

Wie will man das bei einm See machen ? Eine Möglichkeit Safetline am Boden fixieren und Kreise drehen ? Wer weiß ob ich mich vor oder nach der Leine befinde ? Alleine 10m Abstand hieße dabei: mind. 15m Leine ausrollen + 3,14x15m im Umfang schwimmen heißt gute 60m Schwimmstrecke. Bei tastender Vorgehensweise mind. 15min. So und jetzt hat das nicht funktioniert ?!? Ich weiß nicht, wie ruhig ich da noch bliebe.

Im Wesentlichen ist es von der Sicht abhängig und wie schnell eine Ohne-Sicht-Situation eintreten kann. Wenn man sich darüber im Klaren ist, dies vor dem Tauchgang sachlich bewertet, ist auch ein Eistauchgang sicher durchzuführen. Alleine diesen Winter sind glaube ich schon 3 oder 4 unter dem Eis geblieben. Wo lag dort das Problem ?

Viele Grüße, Patrick

So wie ich die Jungs kenne, war die Stage grundsätzlich zur Übung "am Mann", aber notfalls auch als Reserve einsetzbar.

Hi,
hat man gelernt, wie es ordentlich geht, ist das Tauchen mit Reel unter Eis sehr sicher.
Null Sicht ist die Einzige Möglichkeit, wie ich die Leine verlieren kann. Wie kann unter Eis Null-Sicht entstehen?
Irgendjemand (wer auch immer..) wirbelt was auf und wirft mitten drin die Leine weg - lokal stark begrenzt, ich mach mein Spool irgendwo fest, schwimme um die Staubwolke herum und dort ist die Leine.
Es ist dunkel unter dem Eis und mein Licht fällt aus - ich zücke die Ersatzlampe und mein Partner dreht sich nach 5 Sekunden nach mir um, weil er keinen Lichtschein mehr von mir sieht.
Ich verliere meine Maske - ich zücke meine Ersatzmaske und mein Partner ist inerhalb kürzester Zeit bei mir, weil er meinen Lichtschein nicht mehr sieht.
Man sieht hier - um auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen - daß DIR nicht nur ein Reel und ein langer Schlauch ist. Ständige Aufmerksamkeit für den Partner, ausreichend Reserveausrüstung, Licht als wichtigstes Kommunikationsmittel unter Wasser, die Liste liesse sich fortsetzen, sind ebensowichtig. Insofern: "Richtig Eistauchen nach DIR" beinhaltet eine Menge, nicht nur die Wahl der richtigen Führungsleine.
Grüßle
Peter

Meiner Meinung nach ist, entsprechende Ausbildung vorausgesetzt, das Riskiko bei einem derartigen Tauchgang nicht allzu hoch.
In dem Bereich des Sees, wo die Aufnahmen gemacht wurden liegt eine permanente Leine aus Stahlseil, mittels der man sich auch leicht wieder zurechtfindet, falls man wirkich das Reel verlieren sollte. (Ich will mich jetzt nicht drüber auslassen, was ich davon halte ein Stahlseil zu verwenden ) Auch bietet die Topologie des Sees genug Anhaltspunkte, sodass man wieder rausfindet, selbst wenn man die Leine verlieren sollte.
Trotzdem darf man Eistauchgänge nicht auf die leichte SChulter nehmen: Gleicher See, gleiche Einstiegstelle:
http://www.taucher.net/unfall/Zwei_Tote_bei_Tauchunfall_im_Neufelder_See_tu368.html

Ich finde die Methode, die manche Tauchschulen verwenden, wesentlich gefährlicher: Leinengeführter Tauchgang. Die Leine ist also gespannt und es kann mit der Oberfläche kommuniziert werden. Allerdings hängt nur ein Taucher an der Leine, der zweite Taucher taucht daneben her. (Sind ja dicht beieinander und verlieren sich nicht )
Wenn jetzt der nicht angeleinte Taucher ein Problem bekommt und der angeleinte Taucher ein Notsignal absetzt, dann wird dieser vom Leinenführer schnellstens rausgezogen. Zurück bleibt der Taucher, der bisher ein Problem hatte. Bloss hat er jetzt zwei.

Viele Grüße
Peter

Guten Tag Patrick


Ups, jetzt habe ich fRuchtbar mit fuRchtbar verwechselt gehabt. Um eine Illustration für den letzteren Fall zu erhalten, müßtest Du mal die Diskussion im "Ausbildungsforum" verfolgen.

Vielen Dank für die Ausführung. Jetzt verstehe ich auch Dein Argument. Und meines Erachtens hast Du aber auch die Begründung gebracht, weshalb ich einen Leinenverlust im See als nicht so dramatisch betrachte. Peter Gaertner hat das treffend beschrieben: Gerade weil es kein begrenzter Raum resp. Tube existiert, wird die Aufwirbelung eher begrenzt sein, so daß man aus der Wolke rausschwimmen kann (Abgesehen davon, daß das aufgewirbelte Material vielfach nicht so heimtückisch sind, wie Lehm in der Höhle). Ah, und was man zu weilen auch machen kann, ist rückwärts schwimmen – hilft manchmal auch nicht schlecht. Zudem ist es auch nicht so, daß eine vorherrschende Strömung den gesamten See in eine Nullsicht verwandelt, wie es in einigen Höhlensystemen passieren kann. Ich glaube genau hier unterscheidet sich das Vorgehen vom "Höhlenapproach". Einfach und simpel das machen, was wir auch bei einem komplett normalen Sporttauchgang mit Singletank praktizieren.

Natürlich habe ich keine Idee, was bei den Fatalitäten alles passiert ist. Es wird über Verhedderung spekuliert und in einem anderen Fall ist offenbar irgendwo das Gas ausgegangen. Im ersteren Szenario wurde im Unfallforum bereits die Frage gestellt, ob es sich um eine positive oder zumindest neutrale Leine handelte, was eine Erklärung für Verhedderung wäre. Im zweiten Fall weiß man auch nicht ob es sich um einen "delayed exit" handelt, der unglücklich ausgegangen ist. Ich glaube jedoch nicht, daß es sich in irgend einem dieser Fälle um einen Leinenverlust bei Nullsicht gehandelt hat.

Guten Tag Peter Gaertner

Ich sehe die Dinge auch so, wie Du sie oben beschreibst. Allerdings bin ich von der Einstellung doch eher strikt, was das Erlernen vom Tauchen mit dem Reel angeht. Nein, das Tauchen mit einer Spule ist mit etwas Übung problemlos lernbar. Aber ich denke schon, daß diese Technik nicht nur das Leinenlegen beinhaltet, sondern eben auch die Notfallprotokolle, sollte ein Tauchgang mal nicht so verlaufen wie er sollte.

Eine allgemeine Bemerkung: ich finde die Wortwahl "Eistauchen nach DIR" unglücklich gewählt, da es hier im Kontext lediglich um die Konfig und Technik geht. (Obschon sie als Überschrift durchaus taugt). Was wir hier sehen, hat nicht unmittelbar mit DIR zu tun, sondern es handelt sich um Hogarth-Prinzip. DIR resp. die GUE haben dieses Prinzip perfektioniert und meines Erachtens nach geht es bei deren Lerninhalten in erster Linie um die (mentale) Einstellung, das Verhalten und nicht um das Gerödel. GUE-Taucher mögen mich korrigieren, falls ich mich in diesem Punkt irren sollte.

Guten Tag Peter aus Wien

Sehr interessant zu wissen, daß der Neuenfelder See eine permanente Leine hat. Eine Frage habe ich allerdings: was spricht gegen ein Stahlseil?

Dein Beispiel mit dem angeleinten Taucher leuchtet mir ein. Meine Frage an Dich: handelt es sich hier um ein "akademisches" Beispiel oder um ein Szenario, wie es sich wirklich mal ereignet hat? Ich stelle die Frage deshalb, weil ich der Ansicht bin, daß man je nachdem, die Diskussion anders führen muß. Im theoretischen Szenario kann man über mögliche Optimierung debattieren, im zweiten Fall müßte schleunigst was geändert werden.

Wie bereits oben erwähnt, bin ich sehr dagegen, daß man als Alternative zu dem von Dir erwähnten Schwachpunkt, das Eistauchen mit Reel promotet - und Du ja offenbar auch ("entsprechende Ausbildung vorausgesetzt").

Heißt das nach Deiner Lesart, daß nicht reel-ausgebildete Taucher auf das Eistauchen ganz verzichten sollen, oder hast Du eine abweichende Lösung zu den gängig praktizierten Techniken?

Hi Venividi,

warum bist Du dagegen das Eistauchen mit Reel zu promoten?
Ich bin dagegen, das Eistauchen ohne vernünftige "technische" Ausbildung zu promoten. Das ist und bleibt ein Overheadenvironment. Da hat in meinen Augen jemand ohne entsprechende Ausbildung nichts verloren. Ja, ich habe auch auch ein PADI Eistauchbrevet. Und die Ausbildung qualifizerit einen NICHT zum Eistauchen.
Ich habe schon die tollsten Knoten selbstschwimmender, roter Leinen aufgehen sehen. Oder Selbstgemacht Buddyleinen sich auflösen und davonschwimmen, ohen das es einer der beiden Taucher merkt. Ist aber ein gutes Gefühl zu wissen, daß draussen 3 Leute warten und Glühwein trinken...
Schluss mit lieben Stuhlkreis-geseier. Und um mal klare Worte zu finden: Diese Führungsleine und Buddyleine sind Bullshit. Sporties mit PADI-Eistauchbrevet haben unter dem Eis nichts verloren. So, jetzt haut mich.

Hallo Peter Gärtner,

2 Dinge praktiziere ich immer, deshalb möchte ich sie hier mal weitergeben:

1. Ich versuche die Situation vorher richtig zu analysieren und einzuschätzen. Das spart mir mögliche Selbstzweifel bei meinen letzten 30bar Gas, wenn es mal anderst kommen sollte.

2. Ich überlege mir vorher was passieren könnte und finde pragmatische Lösungsansätze, die ich dann anwenden kann, wenn sie brauche.

Primär ging es um schlechte Sicht, das war das von mir angeführte Beispiel. Wie im Video zu sehen, war die Sicht verhältnismäßig gut. Was machst Du aber wenn Du nur 1m Sicht hast und nicht 5m oder sogar 10m ? Läßt Du das Tauchen sein ? Das wäre die Konsequenz bei dem DIR-Prinzip. Zus. Licht bringt nichts, Buddy bringt nichts, Leine ist weg ? Viel Spaß mit Deiner Stage - Du kannst 30min länger über Deinen Fehler nachdenken. Man kann sich aber auch einfache Safetyprocedures einfallen lassen, die auch mit einem möglichen Problem umgehen. Das war übrigens nur ein Beispiel, was schiefgehen kann. Es gibt auch noch die Lost-Buddy-Situation und noch ein handvoll anderer.

Gefährlich finde ich die Haltung Eistauchen ist easy - haben wir schon paarmal gemacht, danach gibts immer Glühwein und Halligalli.

Übrigens ein ganz lustiges Erlebnis vom letzten WE.
Wollten einen Eis-Tg am heimischen See machen. Nach 1 Stunde Schneeschippen (Weg + Eisfläche), scheiterte das 35cm-Schwert der Motorsäge. Das Eis war zu dick. Soll vorkommen.

Viele Grüße, Patrick

Tag Peter

Das widerspricht meiner Aussage nicht! Oder anders gesagt, genau das meine ich. Es genügt einfach nicht, ein Reel mitzunehmen, auch wenn man damit umgehen kann. Wenn Du das als "vernünftig technische" Ausbildung bezeichnest, dann wohlan. Ich nenne es Höhlentraining...

Ich kann zwar mit Buddyleine auch nichts anfangen, aber so strikt gegen das Sport-Eistauchen bin nun auch wieder nicht. Ich bin schon der Überzeugung, daß es sich bei den, zugegebnermaßen gehäuften, Eistauchunfällen schon um außergewöhnliche Situationen gehandelt haben muß, die bei strikter Einhaltung der PADI-Prozeduren wahrscheinlich nicht passiert wären (genau deshalb bin ich auf eine Antwort von Peter aus Wien gespannt).

Warum ich das Stahlseil für gefählich halte:
Dieses Seil ist streckenweise ca 1,5 Meter über dem Grund verlegt. Ich habe schon viele Taucher gesehen, die drunter durchgetaucht sind. Falls sich einer mit den Ventilen drin verhängt, dann hilft ihm sein Messer auch nicht viel. Die vorher verlegte Leine war aus Kunststoff, die ist gelegentilch abgerissen worden.

Die von mir geschilderte Methode habe ich insgesamt zwei mal so gesehen. Einmal von einem Tauchlehrer, beim anderen haben mir die Taucher versichert, es so gelernt zu haben. Mit dem beschriebenen Notfalszenario: Falls das Notzeichen über die Leine kommt, wird versucht den Taucher an der Leine rauszuziehen.
Passiert ist in beiden Fällen zum Glück nichts.

Viele Grüße
Peter

Guten Tag Peter aus Wien

Vielen Dank für Deine Präzisierung. Langsam beschleicht mich das Gefühl, daß Peter Gaertner recht hat. Das Buddyprinzip kann auf diese Weise gar nicht funktionieren und widerspricht demnach auch den Grundprinzipien des Offenwassertauchens, Lektion 1.

Das Beispiel mit dem "Untertauchen" der Führungsleine ist tabu! Grundsätzlich bin ich davon ausgegangen, daß ein Stahlseil angesichts der dicken Ausrüstung, die wir in unseren Breiten tragen, grundsätzlich besser ist. Dein Gegenbeispiel stellt auch solche Überlegungen wieder in Frage!

Dann scheint einzig der Glühwein das solideste Element bei diesen Unterfangen zu sein...

Hi Patrick,
warum sollte ich bei 1m Sicht Eistauchen (oder Höhlentauchen) gehen? Sind die Bedingungen von vornherein so beschissen, macht mir das keinen Spass und ich lass es sein.
Vor zwei Monaten wollten wir ein bischen länger tauchen gehen. Pro Mann 4 Stages und nen Scooter. Sicht war knapp 2m. Nach wenigen Minuten bei ca. 20m hab ich den TG awbgebrochen. Weil mir das so eben keinen Spass macht.
Zum Thema Stage: Eine 7l Flasche stört mich nicht, drum nehm ich sie lieber ein mal zu viel mit. Wenn ich aber nur 30min flach tauchen gehe, wäre es overdressed. Kommt halt drauf an.
Ich halte eine Ausrüstung, bei der man nicht selber an die Ventile kommt, für Eis(=Overhead)-untauglich. Schimmende: Ich möchte keine Leine über mir haben. Kann ich mich drin verheddern und ich sehe sie nicht. Ich möchte mich nicht auf jemanden anderen im Ernstfall verlassen (Leinenführer, Sicherungstaucher - was soll der eigentlich? Ich bin 10 min getaucht, gebe das Notsignal. Bis der (alleine?) im Wasser ist, um mir zu helfen und bei mir ist bin ich entweder ertrunken oder habe das Problem selber gelöst. Wo hilft der mir also?) Darum halte ich das PADI Konzept für falsch. Von der (normaler weise vorhandenen) Ausrüstung, der Einstellung, den Fertigkeiten der Taucher.
Grüßle
Peter

Hallo Peter,

über PADI-Specials wollen wir hoffentlich nicht diskutieren. Ich glaube die brauchen nur einen der das Manual schreibt und dieser kennt wieder einen, der schon mal einen Eistaucher gesehen hat.
Dann wird der Bullshit durch ein Pseudogutachten abgesegnet und im Falle des Falles hat man immer einen auf dem mans schieben kann und PADI ist fein raus.

Die Mannleinengeschichte ist auch beim Eistauchen nur durch Polizei- und Feuerwehrtaucher entstanden. Die Einsatzbereiche, sehen halt dort ein wenig anderst aus. Selbst Zeterström könnte heute ein Lied über Sicherungsleinen singen.

Viele Grüße, Patrick

@venvidi

ich kann das von Peter aus Wien geschriebene bestaetigen. Habe es auch schon mehrmals gesehen, einer taucht an der Leine, der andere neben her. Passiert ist nichts.

@Peter
darf ich mit dem hauen anfangen?

Fuer mich ist Deine Sichtweise etwas extrem. Es muss wirklich nicht jeder unter Eis tauchen. Das habe ich auch schon einigen gesagt. Ich suche mir die Leute, mit denen ich so etwas mache schon genau aus.

Was im Eistauch-speciality unterrichtet wird, keine Ahnung, ich habe kein so ein Teil.

Wo willst Du eine Grenze setzen, wer darf unter´s Eis? Ich zaehle mich zu der Kategorie Taucherin. Darf ich Deiner Meinung nach Eistauchen?

Es gibt auch Eis-Taucher
- die mit vernuenftigen Leinen ohne Strickknoten, Leinen korrekt fixiert, tauchen
- zweckmaessige Ausruestung mit Redundanzen dabei haben
- die an ihre Ventile kommen
- die sich ueberlegen, was waere wenn
- Ihre Probleme unter dem Eis loesen koennen
-....

Mir ist bewusst, dass ich nicht einfach hoch tauchen kann. Ist das bei einem längeren Deko-TG anders?

Auch wenn ich die von Dir beschriebenen Anforderungen nicht erfuelle, mit Leine und Buddy-Leine unter Eis tauche, mache ich sichere Eis-TG´s.

Finde es nur schade, dass bei den momentanen Temperaturen hier, das Eis schmilzt und es am WE keinen Eis-TG mehr gibt.

Gruesse Anna