Der Rebreather-Bereich hat nun ein eigenes Board. Fragen zu den verschiedenen Modellen, Umbauten, technischen Details und zur Praxis des Kreiseltauchens finden hier Ihren Platz. Viele Interessante Fragen wurden hier bisher gestellt und beantwortet. Alle Freunde des Rebreathertauchens - Reinschauen!
PasSolNormoxic Trimix

eCCR im Flachwasser mit TMX spülen

Wenn ich mein TMX wähle berücksichtige ich, dass wenn ich den Loop auf Tiefe spülen müsste (z.B. auf Grund offen blockiertem Solenoid) ein anderer ppO2 als der vom SP entsteht. Dies damit ich z.B. so schnell wie möglich den ppO2 herunter spülen könnte.

Das heisst z.B. TMX 15/55 kann ich auf 60m von SP 1.3 bar auf 1.05 bar herunter spülen. Wenn ich jetzt auf der Deko z.B. auf 6m und den Loop spülen müsste wäre ich aber nur noch bei einem ppO2 von 0.24 bar was unter den mindestens empfohlenen 0.4 bar liegt.

Ich habe in der Ausbildung auf eCCR gelernt das Sauerstoffventil zu schliessen vor dem spülen, damit das Solenoid nicht gleich wieder Sauerstoff nachschiessen kann. Im oben erwähnten Beispiel wäre dies somit gefährlich und anstatt Ventil zu schliessen müsste man besser den SP auf 0.7 bar stellen vor dem Spülen.

Jetzt zu meiner Fragen wie macht ihr das (ist bei jedem Gerät ja etwas anders). Berücksichtig ihr das oder ist die Wahrscheinlichkeit den Loop im Flachwasser spülen zu müssen und nicht auf Bailout zu können respektive rasch wieder mit Sauerstoff zu versorgen so klein, dass man das vernachlässigen und somit vergessen kann?

Weil ich TMX in der Regel als offboard-Gas (onboard-Gas mit Pressluft dafür für Wing und Anzug) stecke ich auf 21m aus diesem Grund vom der Stage mit Trimix auf die Stage mit EAN50 oder zumindest das onboard-Gas um. So würde ich bei Spülen auf 6m die 0.4 bar ppO2 nicht unterschreiten.

Macht ihr (eCCR-Taucher) das auch so oder habt ihr durchgehend das gleiche Gas (TMX) gesteckt? Besteht ja schliesslich auch immer die Gefahr beim Gaswechsel ein falsches Gas zu stecken, daher im Prinzip auch nicht die optimalste Lösung.

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wwjkTaucher
09.08.2017 18:23

Was willst Du auf 6m mit Diluent? Das ist bei mir da abgedreht, Sauerstoffkreisel ab 6m spätestens...

chrisfussIANTD TMX Instructor
09.08.2017 19:34
6m o2 flush dann nochmal zwischen 6 und 0m hypoxia am Ende des Tg ist imho einer der häufigsten Unfallursachen
nandersenIANTD CCR
09.08.2017 20:24

Ich bin mir unsicher ob ich die Fragestellung richtig interpretiere...

Warum sollte Jemand auf 6m auf die Idee kommen mit DIL zu flushen?

@Passol

Wenn Dein Solenoid auf Tiefe klemmt kommst Du um das Abdrehen des O2 nicht herum. Demnach ist es Banane, welchen SP Du einstellst, da auch bei geöffnetem Ventil kein O2 mehr geliefert würde. Dein Rechner sollte nun den gemessenen PO2 und nicht den eingestellten SP berücksichtigen. Deinem Backuprechner musst Du das derweil manuell reinhämmern, zB als OC Profil aufs Bailout gerechnet.

Wenn Du DIL flushen möchtest (zB. um Funktion zu testen) und auf Tiefe bist, stellst Du zB als SP 0.7 ein und flusht- Dein errechneter DIL muß dann SP-mässig zur Tiefe passen. Dies kannst Du natürlich nur dann machen wenn der DIL auf der jeweiligen Tiefe atembar ist. Zwar ist ein 15/55 bei 6m theoretisch noch atembar und technisch könntest Du es bei geschlossener O2 Pulle auch flushen- aber wozu soll das gut sein? Unnötiges Risiko.

Beim Austauchen ist ein hoher PO2 zweckmäßig, daher der obligatorische O2 Flush auf 6m. Auch wenn einige eCCR den OLT 'Oxygen Linearity Test' beim Abtauchen als ausreichend anpreisen gibt es doch einige gute Gründe diesen Test beim Austauchen auf 6m zu wiederholen.

uanlikerIT PATD
09.08.2017 20:43

Als Motivation sehe ich Breaks, wenn die Deko länger wird (mehr als ca. 30 Minuten auf 6m).

Der ppO2 sollte unter 0.5bar zu liegen kommen, sonst bringt der Break nicht viel.

wwjkTaucher
09.08.2017 22:17

Wo steht das, wie begründet? Schon 0,8 O2 reduziert die Lungenbelastung massiv, irgendein Risiko bezüglich Hypoxie lohnt sich sicher nicht.

Wobei der Sinn eines Breaks bei O2 Deko bis 3h...aber das hatten wir schonmal.

uanlikerIT PATD
09.08.2017 22:43

CNS / OTU Uhr läuft ab ca. 0.6bar gemäss NOAA-Tabelle.

Bei 0.5 bar ppO2 ist 0 angegeben.
OTU bei 0.6bar 0.27 OTU/min und CNS 0.14 %/min.

Wo startet das Risiko der Hypoxie?
Mit 0.21 bar ppO2 können wir relativ gut an der Oberfläche leben und Sport betreiben - mindestens alle die tauchtauglich sind. Was einem Sauerstoffanteil von 13% auf 6m entspricht.

chrisfussIANTD TMX Instructor
09.08.2017 22:54

0.21 ist alllerdings beim rebreather im vergleich zur Umgebungsluft wesentlich gefährlicher. Hab ich po2 von 0.21 und sollte dann kein O2 mehr hinzu kommen, ist man schon beim 3. Atemzug hypoxisch deshalb zeigen wohl die meisten po2 Monitore bei weniger als 0,5 eine tief rote Warnung an. 

Für das „CNS Management“ sind gas breaks ohnehin ungeeignet das wäre besser und einfacher über .1-.2 niedriger setpoint waehrend des tg. Zu viele CCR Taucher können sich von der 1.3 nicht lösen und mal darüber nachdenken, ob’s 1.2 oder 1.1 auch täten.

09.08.2017 23:57

Ich sehe das Problem eher, wenn Du ein zu hypoxisches Gas gesteckt hast und dann mit dem BOV aus dem Loop gehen musst. Mit einem 15/55 stirbst Du noch nicht gleich, aber gut ist es auch nicht, insbesondere wenn Du gegen Strömung anschwimmen musst, oder so etwas. Da sind schon dem einen oder anderen die Lichter ausgegangen. Ein 10/70 stecke ich deshalb erst, wenn ich die Shotline sicher erreicht habe und ein wenig tiefer gegangen bin. Auf dem Raufweg stecke ich dann wieder um. Bei längerer O2 Deko spüle ich zwischendrin auf 0,5 herunter. Onboard Luft zu tauchen halte ich bei tiefen Tauchgängen für nicht so gut. Irgendwann kommt der Tag wo Du um ein ordentliches Onboard Gas froh bist und nicht vor die Wahl gestellt bist auf Tiefe entweder OC auftauchen zu müssen oder von TMX auf Luft zu wechseln.

uanlikerIT PATD
10.08.2017 08:27

Spannend was alles zusammen kommt:

- ab 6m als O2-Kreisel tauchen im Vergleich zu ppO2 während des gesamten Tauchgangs reduzieren

- Breaks während der Deko im Vergleich zum Abtauchen bzw. zur Leine schwimmen

- Welches Gas nutze ich als Diluent, soll ich während des TGs Diluent wechseln

- Ist On Board Luft bei TMX-TGs ok

- Wie schnell geht der ppO2 runter ("Hab ich ppO2 von 0.21 und sollte dann kein O2 mehr hinzu kommen, ist man schon beim 3. Atemzug hypoxisch")

Um welchen Punkt geht die Diskussion?

nandersenIANTD CCR
10.08.2017 09:59
...es geht um das richtige Verfahren bei 6m mit 15/55 zu spülen. Es wurde festgestellt dass dies weder Sinn macht noch ungefährlich möglich ist, da ein reiner eCCR das Abdrehen des O2 erfordert.
PasSolNormoxic Trimix
10.08.2017 14:31

Richtig, meine Frage war nicht klar formuliert. In der Ausbildung habe ich gelernt, dass Gaswechsel mit eCCR eher unüblich sind. Die Frage sollte in die Richtung zielen, ob Gaswechsel auf eCCR wirklich unüblich sind oder ob das doch regelmässig aus Grund XY gemacht wird. Oder wird in der Regel nur mit einem onboard-Diluent getaucht?

Wie man merkt führt eine Aussage jeweils zur nächsten Fragen und es gibt im Prinzip kein Richtig oder Falsch das ist sehr individuell. Das Beispiel mit TMX 15/55 und der 6m Dekostufe war schlecht ich mache ein anderes das vielleicht etwas realistischer ist:

Spülen auf der 15m Dekostufe mit TMX 10/70 (entspricht 0.25 bar ppO2), weil das Solenoid offen verklemmt ist und somit ununterbrochen O2 eingeschossen hat und der ppO2 schnellst möglichst heruntergespült werden muss. In dieser Situation kann das Sauerstoffventil nicht gleich wieder unkontrolliert geöffnet werden um den ppO2 schnellst möglich wieder in einen atembaren Bereich zu bringen.

10.08.2017 15:27

"weil das Solenoid offen verklemmt ist"

Ich tauche zwar kein eCCR, aber würde man in diesem Fall nicht auf Bailout wechseln (OC)?

Alternativ könnte man vielleicht noch durch manuelles zumischen mittels O2-Flaschenventil den O2-Anteil heben?

Lernt man sowas nicht in der eCCR-Ausbildung?

PasSolNormoxic Trimix
10.08.2017 16:03Geändert von PasSol,
10.08.2017 16:04

Natürlich könnte man in diesem Fall auch auf Bailout aber das Ziel ist zuerst (wenn möglich) auf CCR zu bleiben.

Du musst zuerst spülen um den ppO2 schnell zu senken und solltest diesen bei 2.5 bar nicht gemütlich herunter atmen.

Erst wenn er wieder in einem atembaren Bereich ist funktioniert das Flaschenventil (ganz kurz) manuell zu öffnen um Sauerstoff einzuschiessen, lernt man in der Grundausbildung.

wwjkTaucher
10.08.2017 16:08

High pO2 ist ein Basic jeder CCR-Ausbildung und wird immer wieder geübt.

NOAA-Tabelle: Dann stimmt diese nicht. Gibt aus den 60er Jahren (ja, schon so lange. Damals hat man einige Probanden über Wochen! auf einem pO2 von 0,7-0,8 leben lassen->keine negativen Auswirkungen. Grund waren die Apollo-Missionen, die Astronauten atmeten reinen O2 bei etwa 0,7bar) ausreichend Zahlen. Da ist nichts mit OTU. ZNS hängt bekanntermassen wesentlich mehr von anderen Faktoren ab und ist kaum zu quantifizieren in diesem Bereich.

10.08.2017 16:38

@PasSol "lernt man in der Grundausbildung"

Na dann ist doch alles klar. Wie war nochmal die Frage headscratch

11.08.2017 23:34

JJ-CCR.

Ich tauche onboard das Gas, welches ich auf Zieltiefe auch atmen kann und auch damit meinen eingestellten PPO2 von 1.3 auch herunter bekommen kann, falls das Solenois mal offen klemmen sollte (soll theoretisch beim JJ nicht vokommen, wenn es klemmt dann nur im geschlossenen Zustand; habe damit keine Erfahrungen). Die MOD vom Diluent liegt unter der Zieltiefe vom Tauchgang, ich rechne mit 1.3 ppO2. Da ich ein BOV habe, ist mir die richtige Wahl des onboard Gases sehr wichtig. 

Für Trimix Tauchgänge kommt eine extra Flasche Argon dazu (kann ja auch Luft in einer extra Flasche sein); Flasche 1,5 L.

Umstöpseln macht wenig Sinn, da Du ausgast und im Loop sich so wieder ausgeatmete Luft ansammelt und so auch Trimix. Du musst dann schon sehr viel spülen, wenn Du den Vorteil vom Umstöpseln haben möchtest. Im Endeffekt spart das Umstöpseln sehr wenig Dekozeit und das ständig Spülen ist in Relation dazu einfach nur aufwändig. Ich kenne Tauchpartner, die das Umstöpseln noch in der Ausbildung vor 10 Jahren gelernt haben, aber die machen es heute auch nicht mehr.

Zur Dekoverkürzung ist es viel besser einen höheren ppO2 zu fahren beim Auftauchen. Das mache ich nur bei tieferen Trimix Tauchgängen ab 80m. Bei Luft Tauchgängen bis 45 m tauche ich die 1.3 durchgängig. Bei Trimix stelle ich immer für die Deko ab Auftauchen um auf 1.5, bei längerer Deko im 6m Bereich wieder zurück auf 1.3. Bei Tauchgängen von 100-120m fahre ich auch manchmal 1.7 manuell im Bereich 15-9m, da quietscht dann der Kreisel rot. Im 6m Bereich ist mir der so hohe ppO2 1,7 zu anstrengend (kreisel bläst die ganze Zeit), also zurück auf 1.4 oder 1.3 ppO2 bzw. manuell zwischendurch auf 1.5. 

Dein Beispiel (O2 überschießt auf 15m, Spülen mit TX 10/70) hinkt. Spülen mit TX 10/70 auf 15m macht nichts, das ist atembar und führt nicht zur sofortigen Ohnmacht. 

Und wenn Du mit Spülen mit TX10/70 nur Deinen ppO2 für Gas-breaks auf 6m runter bekommen möchtest, dann bist Herr Deiner Sinne und stellst den ppO2 im Kreisel zurück bevor Du spülst, so dass nur so viel O2 eingespeist wird, wie Du möchtest. Wenn ich Gasbreaks mache, dann auf 6m mit ppO2 im Kreisel mit 0,7 für ein paar Minuten (andere gehen da anscheinend weiter runter, siehe oben). Und dann stell ich den Kreisel wieder hoch auf 1.3 oder 1.4. 

Fazit: Ich stecke Dil überhaupt nicht um, sondern tauche mein Diluent gemäß der Zieltiefe vom Tauchgang, mit zusätzlicher Argon-Flasche für Trocki bei Trimix. Diluent würde ich nur umstecken, wenn ich den eCCR Kreisel SCR austauchen müsste, dann Umstöpseln auf den MOD-Tiefen der Dekogase.

? .. und eigentlich verstehe ich Deine Frage nicht so ganz genau ....

LG
jenny

PasSolNormoxic Trimix
18.08.2017 14:47

Wenn ich meinen Kreisel mit onboard-Gas 10/70 auf der Deko in 15m spülen muss (auf Grund des in der offenen Position verklemmten Solenoids) habe ich einen ppO2 von 0.25 bar in meinem Loop. Habe ich aber auf offboard-Gas 50/25 umgesteckt einen ppO2 von 1.25 bar.

Jetzt nochmal meine Frage ganz klar und einfach formuliert:  Ist das nicht gefährlich ein Trimix mit geringem Sauerstoffanteil auf den letzten Dekostufen zu spülen, weil der ppO2 unter Umständen zu tief absakt? Ist es daher nicht sicherer das Gas passend umzustecken und dieser Problematik vorzubeugen?

Oder ist das ein Szenario das nicht weiter beachtet wird bzw. man in diesem Fall einfach den Kreisel verlässt, bis 6m die Deko auf Bailout macht bevor man dann auf 6m wieder zurück auf den Kreisel kann und diesen (mit kaputten offen verklemmten Solenoid) mit kurzem öffnen des Sauerstoffventils wieder als Sauerstoffkreisel nutzen könnte.

chrisfussIANTD TMX Instructor
18.08.2017 15:53

wenn ich wg high PO2 (free flow oxygen) flushe muss ich ja nicht bis auf 0.25 runter flushen, sondern da reicht mir auch erstmal alles deutlich unter 1 mit 10/50 auf 15m geht das ruck zuck. Auf BO wuerde ich deshalb erstmal nicht gehen es seidenn ich kann den PO2 nicht dauerhaft runter bekommen.

Der Grund weshalb man vom Gaswechsel am Rebreather abgekommen ist, ist, dass man momentan davon ausgeht, dass die langsame nahezu lineare Abnahme and von in loop He sich guenstig auf die Deko auswirkt, zudem gibt es damit keine Probleme mit Isobaric Counter Diffusion. 

Allerdings habe ich mich gerade gestern Abend beim Abendessen mit Leon Scamahorn von ISC unterhalten, bei der NEDU gibt es zur Zeit Versuche, die darauf hinweisen, dass Helium Saettigung und Entsaettigung fast genau identisch wie Stickstoff ablaeuft. Dh. das die Modelle zur Helium Deko falsch sein koennten und man faelschlicher Weise "zeitlich bestraft wird".

Es deutet wohl momentan viel darauf hin, dass die US Navy in ihrem naechsten Manual Helium gleich wie Nitrogen behandelt und alle gase auf Heliox umstellt... 

Ein weiteres Ergebniss der aktuellen Untersuchung war im uebrigen, dass man bei ketogenic Ernaehrung wohl significant weniger CO2 abgibt. Bei den Untersuchung wiird das Ausatemgas der Probanten in einen Gaschromatographen.

wwjkTaucher
19.08.2017 21:34

Das ist bereits passiert, die Studie ist auch frei verfügbar Original hier: http://archive.rubicon-foundation.org/xmlui/handle/123456789/10576 ). Zusammen mit der Gasdichte und den daraus resultierenden Schlüssen=mehr Helium bin ich dazu übergegangen, weiterhin z.B. ein 10/70 im Rechner zu lassen aber ein 10/85 in der Kanne zu haben...

Funktioniert gut.

nandersenIANTD CCR
25.08.2017 22:33
...ooo an dieser Stelle ein Dankeschön für den interessanten Denkanstoß!
03.10.2017 13:47
Hallo,

da ich für diese wahrscheinlich banale Frage kein extra Theman aufmachen wollte und es in etwa zu dem Thema passen könnte:

Wie lange reicht ca eine 3L Oxygen und Diluent Flasche (JJ) bei einem 50m TG (TMX) und Übungs TG im Baggersee (mehere Tiefenwechsel/ EAN32 im Diluent)
nandersenIANTD CCR
03.10.2017 20:46Geändert von nandersen,
03.10.2017 21:52
Hey Michael,

aus Deiner Fragestellung erkennt man, daß Du normalerweise keinen CCR tauchst. Anders als OC verbrauchst du Dein DIL eigentlich nur bei Tiefenänderungen. Kurz gesagt: Je mehr jojo, desto mehr Verbrauch. EAN kommt als DIL nie zum Einsatz, da Du ja O2 zuschiessen kannst. Weiterhin kannst Du DIL auch offboard (also von einer Stage) einspeisen.

Aus rein technischer Sicht könntest Du also einen CCR mit 0% O2 im DIL verwenden. (Praktisch läßt sich das nicht kosteneffizient mischen...).

Dein Körper metabolisiert tiefenunabhängig ca. 1 normobaren Liter O2 pro Minute (dh. ca. 1.4g O2 werden in CO2 umgewandelt). Insofern ist es erstmal Banane wie tief Du bist- Dein O2 Verbrauch hängt nur von Fitness, Anstrengung etc. ab.

Der begrenzende Faktor ist der Scrubber- also der Atemkalk der das CO2 binden soll. Je nach Scrubber und Gerät ist also allerspätestens nach ca. 7Std. Schluß, die minimal benötigten 420 barliter könnte eine einzige 3l Pulle also liefern. (250bar*3l=750barl)

Sehr grobe Richtwerte also: 1kg Scrubber / Std. und 1l O2 / Min., DIL wie es benötigt wird

Hoffe das bringt Etwas Licht ins Dunkel? Ansonsten gern PN...

SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
04.10.2017 08:41
Hallo Michael

Der nandersen hat dir schon die theoretischen Grenzen beschrieben.

Ich persönlich halte mich (fast) an die Empfehlungen von Poseidon:
1.) Ich fülle die DIL Flasche auf 300bar (egal ob Pressluft oder TMX)
2.) Ich fülle die O2 Flasche auf 200bar (Poseidon empfiehlt 135bar)
3.) Ich fülle Kalk (Poseidon sagt neue Patrone)

Ich tauche damit so lange bis O2 auf ca. 70bar. Wenn die Anzeige unter 50% (100bar) ist fange ich damit keinen neuen TG mehr an, wenn mindestens 50% dann ja (aber keinen "schlimmeren" TG). Da habe dann ca. 130bar maximal verbraucht und bin damit innerhalb der Empfehlung von Poseidon.
Dann magaziniere ich meine SE7EN neu auf.

Wenn ich mit Pressluft tauche, toppe ich DIL auf jeden Fall immer auf 300bar auf. Bei eigenem Kompressor (Bauer Junior) ist das ja kein Thema. Da bleibe ich dann im Rec-Bereich (<40m, nur minimales Deko). Da schleppe ich dann keine Stage mit. Das SE7EN hat ja (wie einige andere auch) ein BOV. Da reicht dann für einen Bail Out die 3-Liter-300bar Flasche.

Wenn ich mit TMX tauche toppe ich nicht auf die 300bar auf. Ich will ja kein TMX verprassen. Da toppe ich bei der O2 Füllung bzw. beim Kalkwechsel (siehe oben) auf. Da habe ich aber selbstverständlich immer mindestens eine Stage dabei...

Natürlich führe ich über die Standzeiten genau Buch. Mit einem derartigen Zyklus tauche ich normalerweise ca. 250 bis 300 Minuten. DIL ist dann je nach Tiefenwechsel der TG auf ca. 2ßßbar (bei 300bar Flaschen).
Ich muss allerdings dazu sagen, dass meine Kollegen sagen, ich brauche wenig. Das war auch schon OC so. Außerdem vermeide ich Auf-Ab Profile wenn möglich immer. Meine Profile sind normalerweise: runter auf tiefsten Punkt, eventuell da bleiben und dann nur mehr flacher...

Gruss
Solosigi
nandersenIANTD CCR
04.10.2017 09:59
oO ja echt ohne BO? Anarchist! ;)

SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
04.10.2017 10:42
@nadersen
nein ich tauche nie ohne BO!
Aber ich habe bei meiner Rec Ausbildung gelernt (das war damal bei RAB):
"kein Deko, nicht tiefer als 40m: da hat damals das MKVI auch gewarnt zusätlich wenn das (eingebaute) BO Gas nicht gericht hätte..."
Und oft verwende ich bei Rec-TG noch die "alte" "Bimmelbatterie"...

PS: Ich kenne aber auch rEvo Taucher, die ein BOV haben und es genauso handhaben. Auch einen SF2 Taucher kenne ich der das macht...

Gruss
Solosigi
Antwort