Rebreather Foren

Was willst Du auf 6m mit Diluent? Das ist bei mir da abgedreht, Sauerstoffkreisel ab 6m spätestens...

Ich bin mir unsicher ob ich die Fragestellung richtig interpretiere...

Warum sollte Jemand auf 6m auf die Idee kommen mit DIL zu flushen?

@Passol

Wenn Dein Solenoid auf Tiefe klemmt kommst Du um das Abdrehen des O2 nicht herum. Demnach ist es Banane, welchen SP Du einstellst, da auch bei geöffnetem Ventil kein O2 mehr geliefert würde. Dein Rechner sollte nun den gemessenen PO2 und nicht den eingestellten SP berücksichtigen. Deinem Backuprechner musst Du das derweil manuell reinhämmern, zB als OC Profil aufs Bailout gerechnet.

Wenn Du DIL flushen möchtest (zB. um Funktion zu testen) und auf Tiefe bist, stellst Du zB als SP 0.7 ein und flusht- Dein errechneter DIL muß dann SP-mässig zur Tiefe passen. Dies kannst Du natürlich nur dann machen wenn der DIL auf der jeweiligen Tiefe atembar ist. Zwar ist ein 15/55 bei 6m theoretisch noch atembar und technisch könntest Du es bei geschlossener O2 Pulle auch flushen- aber wozu soll das gut sein? Unnötiges Risiko.

Beim Austauchen ist ein hoher PO2 zweckmäßig, daher der obligatorische O2 Flush auf 6m. Auch wenn einige eCCR den OLT 'Oxygen Linearity Test' beim Abtauchen als ausreichend anpreisen gibt es doch einige gute Gründe diesen Test beim Austauchen auf 6m zu wiederholen.

Als Motivation sehe ich Breaks, wenn die Deko länger wird (mehr als ca. 30 Minuten auf 6m).

Der ppO2 sollte unter 0.5bar zu liegen kommen, sonst bringt der Break nicht viel.

Wo steht das, wie begründet? Schon 0,8 O2 reduziert die Lungenbelastung massiv, irgendein Risiko bezüglich Hypoxie lohnt sich sicher nicht.

Wobei der Sinn eines Breaks bei O2 Deko bis 3h...aber das hatten wir schonmal.

CNS / OTU Uhr läuft ab ca. 0.6bar gemäss NOAA-Tabelle.

Bei 0.5 bar ppO2 ist 0 angegeben.
OTU bei 0.6bar 0.27 OTU/min und CNS 0.14 %/min.

Wo startet das Risiko der Hypoxie?
Mit 0.21 bar ppO2 können wir relativ gut an der Oberfläche leben und Sport betreiben - mindestens alle die tauchtauglich sind. Was einem Sauerstoffanteil von 13% auf 6m entspricht.

0.21 ist alllerdings beim rebreather im vergleich zur Umgebungsluft wesentlich gefährlicher. Hab ich po2 von 0.21 und sollte dann kein O2 mehr hinzu kommen, ist man schon beim 3. Atemzug hypoxisch deshalb zeigen wohl die meisten po2 Monitore bei weniger als 0,5 eine tief rote Warnung an. 

Für das „CNS Management“ sind gas breaks ohnehin ungeeignet das wäre besser und einfacher über .1-.2 niedriger setpoint waehrend des tg. Zu viele CCR Taucher können sich von der 1.3 nicht lösen und mal darüber nachdenken, ob’s 1.2 oder 1.1 auch täten.

Ich sehe das Problem eher, wenn Du ein zu hypoxisches Gas gesteckt hast und dann mit dem BOV aus dem Loop gehen musst. Mit einem 15/55 stirbst Du noch nicht gleich, aber gut ist es auch nicht, insbesondere wenn Du gegen Strömung anschwimmen musst, oder so etwas. Da sind schon dem einen oder anderen die Lichter ausgegangen. Ein 10/70 stecke ich deshalb erst, wenn ich die Shotline sicher erreicht habe und ein wenig tiefer gegangen bin. Auf dem Raufweg stecke ich dann wieder um. Bei längerer O2 Deko spüle ich zwischendrin auf 0,5 herunter. Onboard Luft zu tauchen halte ich bei tiefen Tauchgängen für nicht so gut. Irgendwann kommt der Tag wo Du um ein ordentliches Onboard Gas froh bist und nicht vor die Wahl gestellt bist auf Tiefe entweder OC auftauchen zu müssen oder von TMX auf Luft zu wechseln.

Spannend was alles zusammen kommt:

- ab 6m als O2-Kreisel tauchen im Vergleich zu ppO2 während des gesamten Tauchgangs reduzieren

- Breaks während der Deko im Vergleich zum Abtauchen bzw. zur Leine schwimmen

- Welches Gas nutze ich als Diluent, soll ich während des TGs Diluent wechseln

- Ist On Board Luft bei TMX-TGs ok

- Wie schnell geht der ppO2 runter ("Hab ich ppO2 von 0.21 und sollte dann kein O2 mehr hinzu kommen, ist man schon beim 3. Atemzug hypoxisch")

Um welchen Punkt geht die Diskussion?

Richtig, meine Frage war nicht klar formuliert. In der Ausbildung habe ich gelernt, dass Gaswechsel mit eCCR eher unüblich sind. Die Frage sollte in die Richtung zielen, ob Gaswechsel auf eCCR wirklich unüblich sind oder ob das doch regelmässig aus Grund XY gemacht wird. Oder wird in der Regel nur mit einem onboard-Diluent getaucht?

Wie man merkt führt eine Aussage jeweils zur nächsten Fragen und es gibt im Prinzip kein Richtig oder Falsch das ist sehr individuell. Das Beispiel mit TMX 15/55 und der 6m Dekostufe war schlecht ich mache ein anderes das vielleicht etwas realistischer ist:

Spülen auf der 15m Dekostufe mit TMX 10/70 (entspricht 0.25 bar ppO2), weil das Solenoid offen verklemmt ist und somit ununterbrochen O2 eingeschossen hat und der ppO2 schnellst möglichst heruntergespült werden muss. In dieser Situation kann das Sauerstoffventil nicht gleich wieder unkontrolliert geöffnet werden um den ppO2 schnellst möglich wieder in einen atembaren Bereich zu bringen.

"weil das Solenoid offen verklemmt ist"

Ich tauche zwar kein eCCR, aber würde man in diesem Fall nicht auf Bailout wechseln (OC)?

Alternativ könnte man vielleicht noch durch manuelles zumischen mittels O2-Flaschenventil den O2-Anteil heben?

Lernt man sowas nicht in der eCCR-Ausbildung?

Natürlich könnte man in diesem Fall auch auf Bailout aber das Ziel ist zuerst (wenn möglich) auf CCR zu bleiben.

Du musst zuerst spülen um den ppO2 schnell zu senken und solltest diesen bei 2.5 bar nicht gemütlich herunter atmen.

Erst wenn er wieder in einem atembaren Bereich ist funktioniert das Flaschenventil (ganz kurz) manuell zu öffnen um Sauerstoff einzuschiessen, lernt man in der Grundausbildung.

High pO2 ist ein Basic jeder CCR-Ausbildung und wird immer wieder geübt.

NOAA-Tabelle: Dann stimmt diese nicht. Gibt aus den 60er Jahren (ja, schon so lange. Damals hat man einige Probanden über Wochen! auf einem pO2 von 0,7-0,8 leben lassen->keine negativen Auswirkungen. Grund waren die Apollo-Missionen, die Astronauten atmeten reinen O2 bei etwa 0,7bar) ausreichend Zahlen. Da ist nichts mit OTU. ZNS hängt bekanntermassen wesentlich mehr von anderen Faktoren ab und ist kaum zu quantifizieren in diesem Bereich.

@PasSol "lernt man in der Grundausbildung"

Na dann ist doch alles klar. Wie war nochmal die Frage

JJ-CCR.

Ich tauche onboard das Gas, welches ich auf Zieltiefe auch atmen kann und auch damit meinen eingestellten PPO2 von 1.3 auch herunter bekommen kann, falls das Solenois mal offen klemmen sollte (soll theoretisch beim JJ nicht vokommen, wenn es klemmt dann nur im geschlossenen Zustand; habe damit keine Erfahrungen). Die MOD vom Diluent liegt unter der Zieltiefe vom Tauchgang, ich rechne mit 1.3 ppO2. Da ich ein BOV habe, ist mir die richtige Wahl des onboard Gases sehr wichtig. 

Für Trimix Tauchgänge kommt eine extra Flasche Argon dazu (kann ja auch Luft in einer extra Flasche sein); Flasche 1,5 L.

Umstöpseln macht wenig Sinn, da Du ausgast und im Loop sich so wieder ausgeatmete Luft ansammelt und so auch Trimix. Du musst dann schon sehr viel spülen, wenn Du den Vorteil vom Umstöpseln haben möchtest. Im Endeffekt spart das Umstöpseln sehr wenig Dekozeit und das ständig Spülen ist in Relation dazu einfach nur aufwändig. Ich kenne Tauchpartner, die das Umstöpseln noch in der Ausbildung vor 10 Jahren gelernt haben, aber die machen es heute auch nicht mehr.

Zur Dekoverkürzung ist es viel besser einen höheren ppO2 zu fahren beim Auftauchen. Das mache ich nur bei tieferen Trimix Tauchgängen ab 80m. Bei Luft Tauchgängen bis 45 m tauche ich die 1.3 durchgängig. Bei Trimix stelle ich immer für die Deko ab Auftauchen um auf 1.5, bei längerer Deko im 6m Bereich wieder zurück auf 1.3. Bei Tauchgängen von 100-120m fahre ich auch manchmal 1.7 manuell im Bereich 15-9m, da quietscht dann der Kreisel rot. Im 6m Bereich ist mir der so hohe ppO2 1,7 zu anstrengend (kreisel bläst die ganze Zeit), also zurück auf 1.4 oder 1.3 ppO2 bzw. manuell zwischendurch auf 1.5. 

Dein Beispiel (O2 überschießt auf 15m, Spülen mit TX 10/70) hinkt. Spülen mit TX 10/70 auf 15m macht nichts, das ist atembar und führt nicht zur sofortigen Ohnmacht. 

Und wenn Du mit Spülen mit TX10/70 nur Deinen ppO2 für Gas-breaks auf 6m runter bekommen möchtest, dann bist Herr Deiner Sinne und stellst den ppO2 im Kreisel zurück bevor Du spülst, so dass nur so viel O2 eingespeist wird, wie Du möchtest. Wenn ich Gasbreaks mache, dann auf 6m mit ppO2 im Kreisel mit 0,7 für ein paar Minuten (andere gehen da anscheinend weiter runter, siehe oben). Und dann stell ich den Kreisel wieder hoch auf 1.3 oder 1.4. 

Fazit: Ich stecke Dil überhaupt nicht um, sondern tauche mein Diluent gemäß der Zieltiefe vom Tauchgang, mit zusätzlicher Argon-Flasche für Trocki bei Trimix. Diluent würde ich nur umstecken, wenn ich den eCCR Kreisel SCR austauchen müsste, dann Umstöpseln auf den MOD-Tiefen der Dekogase.

? .. und eigentlich verstehe ich Deine Frage nicht so ganz genau ....

LG
jenny

Wenn ich meinen Kreisel mit onboard-Gas 10/70 auf der Deko in 15m spülen muss (auf Grund des in der offenen Position verklemmten Solenoids) habe ich einen ppO2 von 0.25 bar in meinem Loop. Habe ich aber auf offboard-Gas 50/25 umgesteckt einen ppO2 von 1.25 bar.

Jetzt nochmal meine Frage ganz klar und einfach formuliert:  Ist das nicht gefährlich ein Trimix mit geringem Sauerstoffanteil auf den letzten Dekostufen zu spülen, weil der ppO2 unter Umständen zu tief absakt? Ist es daher nicht sicherer das Gas passend umzustecken und dieser Problematik vorzubeugen?

Oder ist das ein Szenario das nicht weiter beachtet wird bzw. man in diesem Fall einfach den Kreisel verlässt, bis 6m die Deko auf Bailout macht bevor man dann auf 6m wieder zurück auf den Kreisel kann und diesen (mit kaputten offen verklemmten Solenoid) mit kurzem öffnen des Sauerstoffventils wieder als Sauerstoffkreisel nutzen könnte.

wenn ich wg high PO2 (free flow oxygen) flushe muss ich ja nicht bis auf 0.25 runter flushen, sondern da reicht mir auch erstmal alles deutlich unter 1 mit 10/50 auf 15m geht das ruck zuck. Auf BO wuerde ich deshalb erstmal nicht gehen es seidenn ich kann den PO2 nicht dauerhaft runter bekommen.

Der Grund weshalb man vom Gaswechsel am Rebreather abgekommen ist, ist, dass man momentan davon ausgeht, dass die langsame nahezu lineare Abnahme and von in loop He sich guenstig auf die Deko auswirkt, zudem gibt es damit keine Probleme mit Isobaric Counter Diffusion. 

Allerdings habe ich mich gerade gestern Abend beim Abendessen mit Leon Scamahorn von ISC unterhalten, bei der NEDU gibt es zur Zeit Versuche, die darauf hinweisen, dass Helium Saettigung und Entsaettigung fast genau identisch wie Stickstoff ablaeuft. Dh. das die Modelle zur Helium Deko falsch sein koennten und man faelschlicher Weise "zeitlich bestraft wird".

Es deutet wohl momentan viel darauf hin, dass die US Navy in ihrem naechsten Manual Helium gleich wie Nitrogen behandelt und alle gase auf Heliox umstellt... 

Ein weiteres Ergebniss der aktuellen Untersuchung war im uebrigen, dass man bei ketogenic Ernaehrung wohl significant weniger CO2 abgibt. Bei den Untersuchung wiird das Ausatemgas der Probanten in einen Gaschromatographen.

Das ist bereits passiert, die Studie ist auch frei verfügbar Original hier: http://archive.rubicon-foundation.org/xmlui/handle/123456789/10576 ). Zusammen mit der Gasdichte und den daraus resultierenden Schlüssen=mehr Helium bin ich dazu übergegangen, weiterhin z.B. ein 10/70 im Rechner zu lassen aber ein 10/85 in der Kanne zu haben...

Funktioniert gut.