Hier können alle Fragen zum Thema Tauchausbildung ausgiebig diskutiert werden. Verbandsübergreifend kann hier nach allem gefragt werden was zum Bereich Aus- und Fortbildung gehört - moderiert von erfahrenen Tauchern.
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7

Diskussion: Luft vs. Mix in Tiefen 30m/40m +

Geändert von Herbert,
28.04.2021 14:18

Aus der Diskussion: Verband Deutscher Höhlentaucher hat sich eine interessante weitere Diskussion entwickelt und zwar zum Thema Luft tief(er) tauchen vs. Mix.

Initian gezündet wurde die Diskussion wohl mit einem recht plakativen Posting - Zitat daraus: " Es geht mir auch nicht um Verbände sondern darum dass Luft auf 30 Meter plus imho nichts zu suchen hat und auf 50/60 Meter extrem leichtsinnig ist. ". In Folge begann eine Diskussion die nach einigen Beiträgen eine wirklich interessante "Tiefe" erreichte. An dieser Stelle auch Danke an Nils Nase für seinen differnzierten Beitrag und an Ankou der das ganze auch weiter sachlich diskutieren will. Deren Beiträge und weitere die noch nach dieser Threadneuerstellung aufgetaucht sind (relevante Auszüge), in Folge:

Solosigi:

Naja, dann sind "wir alten Taucher" doch alle total von der Rolle...
Und wie wir die 1990-er und 2000-Jahre überlebt haben ist mit total schleierhaft...
Und von den Spezialisten, die mit Air auf 100m+ getaucht sind möchte ich gar nicht reden...

Klar sind heute andere Gase erschwinglich. Und auch das Equipment ist ein anderes.
Aber deswegen jeden, der mit Luft tiefer als 30m taucht abkanzeln?
Vielleicht kommt es auch drauf an, WELCHEN Tauchgang jemand macht!
2h in einer Tiefe von 50m mit Air ist vielleicht nicht ganz vernünftig (auch wenn genug Gas dabei ist).
Aber ein "Touch down" auf 60m sollte mit Air für viele "alten Hasen" keine Ding der Unmöglichkeit sein!
Und über einen 40-er mit Kreisel möchte ich nicht mal anfangen zu reden...

Und wahrscheinlich sind dann die, die sich darüber "aufmandeln" genau die, die für eine halbe Stunde auf 10m eine D12 und 2 Stages mitschleppen...

Gruss
Solosigi

Monofläschler

Ich finde das Limit von 30m für Luft ehrlich gesagt auch zu konservativ. Einen Dekotauchgang OC auf 40m würde ich mit Luft machen (nennenswerte Grundzeit), bei 50m/60m würde ich das nicht (mehr) machen. Mit dem Kreisel dann sowieso Trimix, aber da bleibts dann halt auch nicht bei 60m.

Nils Nase

(...)gibt es ja in der Tat deutlich Anhänger für zwei Extrempositionen. Die Einen, die meinen das in jedem Fall Luft bis 60m eine super Sache und völlig ausreichend ist und die Anderen, die TG unterhalb 30m ohne Trimix für eine absolut leichtfertige und schnell tödliche Angelegenheit erachten. Beide Lager sind oft nicht willens oder in der Lage abzuwägen und differenziert auf die Sache zu schauen. Ich denke der "schlechte Ranger" gehört sehr eindeutig einem der beiden Lager an. Das sehen halt etliche Technische Verbände anders und differenzierter

Ankou:

Ich verstehe bis heute nicht, warum es in Frankreich anders sein soll, nur weil sich das Märchen der Presslufttaucherei bis 60 Meter hält.
Nur mal so, du bist bis 60 Meter früher 65 Meter als EAN21nutzer versichert.
Die Ausbildungsverordnung sieht bei einem Guide de Palanque vor, das er zeigen muss das er Tauchgruppen bis 60 Meter führen und vor allem sicher nach oben bringen kann. Begründung ist, das jemand der gewerblich als Gruppenführer, vollverantwortlich im Sinne des Gesetzes, auf einer Basis arbeiten darf, wissen sollte worum es geht.
Wir könnne trefflich streiten, ob und bei welchen Parameternman die Schrauber der Donator mit Pressluft machen muss, soll, kann.

Nils Nase:

Naja, Ankou, es geht ja nicht darum ob Du versichert bist oder nicht. OK, den Einzelnen vielleicht, aber es geht ja um etwas Anderes.

Aber, Dein Beispiel der Donator passt doch ganz gut, da kann ich mitreden. Ich habe die nämlich gemacht, aber eben mit TMX und Dekostage. Die Jungs die zur gleichen Zeit frisch aus D-land angereist und gestählt durch regelmäßige Baggerseetauchgänge in der atemberaubenden Tiefe von bis zu 20m, den TG mit Luft gemacht haben, haben dort unten sehr erkennbar keinen guten Eindruck hinterlassen. Ja, die sind auch alle heile wieder aufgetaucht. Ich bin aber absolut sicher, wäre da irgendetwas passiert, was man nicht unbedingt haben muss, einige von den Jungs hätte es zerrissen. Auch die anschließenden Dekobiergespräche über den TG, die Schönheit des Wracks und die Details war extrem aufschlussreich.
Sprich, nur weil etwas grundsätzlich funktioniert, heißt es ja nicht, das es auch gut ist.
Aber eben eine differenzierte Diskussion darüber ist oft schwierig. Ich für mich habe keine Bedenken die maximalen 44m im heimischen Baggersee mit Luft zu machen, ich gehe auch im Roten Meer mit Luft bis 55m, es ist warm, es sind tolle sichtweiten und es gibt nichts was irgendwie besonders herausfordernd wäre. Ein Wrack wie die Donator, auch unter den Bedingungen die ich dort hatte, eine ordentlich steife Strömung, daher zum Teil auch wirklich anstrengend und dem Anspruch, hier nicht nur mal drum herum geschwommen zu sein, den TG würde ich eben nicht mit Luft machen.

Solosigi:

@Nils
das habe ich ja geschrieben: es kommt auf den TG drauf an!

Und allen Unkenrufen zum Trotz: selbstverständlich gewöhnt man sich in einem bestimmten Maß (wahrscheinlich für jeden unterschiedlich) an den Stickstoff und dessen Auswirkungen.

Ankou:

Dito, würde mich gerne weiter dazu friedlich austauschen.

-- -- --

Danke für eine sachliche Diskussion zu diesem - wie ich finde - sehr spannendem Thema.

AntwortAbonnieren
AnkouVielleicht
28.04.2021 13:25
Danke für das Forum!
Ich habe die Donator mehrfach mit Pressluft betaucht. Es kann ordentlich Strömung auftreten und es ist tief. Also kein wirklich einfacher Tauchgang. Mit ausreichend Reserve am Luft am Taucher und abgehängt vom Boot geht das. Ich würde es vielleicht am Anfang machen, nicht nach drei Liter Rose am Abend und nur mit Menschen mit den ich länger tauche. Eignet sich doch gut, für erst Tief, dann geordnet langsam höher.
Keine Dogmen, bitte.
MonofläschlerIANTD CCR TMX
28.04.2021 14:02
Ich kenne das Wrack selber nicht, würde aber vermutlich mit TMX tauchen. Nicht weil ich Angst hätte, mit Luft zu sterben, sondern weil es beim Wrack viele Details gibt, die ich mit klarem Kopf einfach besser mitkriege.
NilsNaseUnfertiger Taucher
28.04.2021 14:04
Wie jetzt Ankou, keine Dogmen, wie wollen wir uns denn dann ordentlichen streiten? tongue2

Aber im Ernst, klar kann man das machen, das dabei nicht reihenweise gestorben wird, das beweist ja schon die Beliebtheit des Tauchplatzes und der Umstand, dass die Boote in aller Regel mit voller Besetzung auch wieder zurück fahren und Luft dort nun mal das Maß der Dinge ist.
Aber schon der Umstand, dass auch du sagst, "...nur mit Menschen mit denen ich länger tauche.", zeigt doch, Du spekulierst auch nicht darauf, das jeder entsprechend seines geforderten Kärtchen, da sind es ja die drei Sterne, die, wie wir in anderen Trööts ja lernen durften, im Grunde die Heiligsprechung der taucherischen Ausbildung bedeuten, in der Lage ist zu reagieren. Der einzige Grund dafür kann ja nur sein, die Tiefe. Denn wenn es nur 30m wären, würdest du ja auch mit dir weniger bekannten Menschen ins Wasser gehen, zumindest entnehme ich das deinen sonstigen Beiträgen.
Wenn ich aber einen an sich einfachen Tauchgang "nur" aufgrund seiner Tiefe für möglicherweise so schwierig erachte, das ich Anforderungen an meine Buddys habe, die über meinen sonst normalen Anspruch hinaus gehen, dann könnte man doch auf die Idee kommen, irgendwas ist da nicht so ganz ok.
Und ganz abgesehen vom Aspekt der gewonen Sicherheit, die die klare Birne bietet, darf ich Dir versprechen, Du wirst über eine Menge Details erstaunt sein, die es mit TMX am gleichen Spot zu entdecken gibt. Gerade solche Erlebnisse sind es auch oft, die eingen einen gewaltegen "Aha Effekt" bescheren.

Wie gesagt, die Donator inkl. der dort erlebten Strömung in Kombination mit dem Anspruch auch einen Wracktauchgang zu machen und nicht nur an einem Wrack getaucht zu haben, für mich ein Punkt, wo Luft keine gute Idee mehr ist
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
28.04.2021 14:15
Wahrscheinlich wird es halt mehreren Tauchern so gehen wie es bei mir war:
ich habe diverse Ausbildungen mit diversen Spezialities u.a. auch deep gemacht.
He war damals noch (fast) unerschwinglich. Und da haben wir alle halt maches gemacht, was ich heute (nicht nur auf Grund meines Alters) nicht mehr so machen würde.
Wenn ich dran denke, in Sipadan an einem Tag 5 Tauchgänge (Early Morning auf 82 und der Night Dive auch noch auf 40), der Taucharzt eine Anreise von mindestens 4 Stunden...
Dass da nichts, weder bei mir noch bei meinen Buddies, passiert ist, grenzt (fast) an ein Wunder...

Auch bei der Numidia würde ich mit Air nicht mehr unbedingt die Schraube suchen...
Und die Schwarze Koralle in Trogir würde ich heute mit Air auch nicht mehr aufsuchen...

Andererseits, finde ich, ist ein Toch Down mit Air (OC und auch CC) zum Moped im Achensee (55m) absolut kein "Kamikaze Tauchgang", wobei ich allerdings dazusagen muss, wäre OC auf Grund der möglichen Zeit "harmloser" als CC.

Aber wie schon mehrfach gesagt: es kommt halt (auch, aber nicht nur) auf den Tauchgang drauf an...

Gruss
Solosigi
AnkouVielleicht
28.04.2021 14:28
Ich spekuliere bei Tauchgängen nie darauf, dass das Kärtchen (verbandsunabhängig) das Können abbildet. Es gibt Menschen mit denen ich länger tauche, so dass ich weiss wie die ticken und was die können oder auch nicht können. Der Tauchplatz hat seine Tücken, Strömung, kabbelige See, Tief, ggf. Aufstieg im Freiwasser mit Boje.
Es gibt auch Tauchplätze die bei 20 Metern liegen und anspruchsvoll sind. Und gerad eim Urlaub kommt sicher der eine oder ander neu hinzu den man nicht einschätzen kann.
TMX ist sicher eine Option, gerade bei solchen Plätzen, aber allein der Weg dahin war mir bislang immer zuviel.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
28.04.2021 14:36
Und TMX alleine ist wohl auch keine Garantie...
Ich kann mich erinnern, an der VIS in Medulin, da gab es (an der Oberfläche) eine Hammerströmung.
Vom 10 Leuten, OC und CC, haben 6, trotz TMX, das Handtuch geschmissen...
Gruss
Solosigi
NilsNaseUnfertiger Taucher
28.04.2021 14:42
Es ging mir nicht darum zu behaupten Du würdest Dich darauf verlassen, dass die Kärtchen ein Abbild des Könnens sind. Wir sind uns aber doch einig, hoffe ich, wenn ich die Tiefe außer acht lasse, ist der TG eigentlich ziemlich simpel. Zur Boje, an der Leine runter, rum ums Wrack, zur Leine und wieder hoch. OK, je nach Betrieb und Absprache dann halt irgendwann weg von der Leine, Boje geschossen und hoffen, das mein Boot auch zur richtigen SMB kommt. Nicht dunkel, rundrum Sandgrund, keine aufwändige Orientierung und leider sorgen auch Haie eher nicht für Panikatacken. Trotzdem unterscheidest Du, mit wem Du tauchen würdest. Kann doch also nur an Tiefe und dem dafür eigentlich ungeeignetem Gas liegen, oder?

Klar gibt es auch extrem anspruchsvolle TG auf 20m, da bist du aber auch mit Luft wenigstens noch klar im Kopf.
NilsNaseUnfertiger Taucher
28.04.2021 14:43
Sigi, TMX hilft auch nicht gegen Strömung und gleicht auch mangelnde körperliche Fitness nicht aus
AnkouVielleicht
28.04.2021 14:52
Wenn du die Lästigkeiten wie Strömung, Seegang, Tiefe und das gelegentliche Nichtankernkönnen weg lässt, ist der Tauchhgang tatsächlich simpel.
Und natürlich ist das Gas ist ein erheblicher Sicherheitsfaktor.
NilsNaseUnfertiger Taucher
28.04.2021 15:02
Na ja, die Lästigkeit der Strömung durfte ich ja selbst in vollen Zügen genießen, ansonsten haben wir uns halt vom Boot fallen lassen,negativer Einstieg und mit der Strömung an die Boje treiben lassen an der es runter ging. Gemäß "Order de Mufti" in 12m weg von der Boje, SMB geschossen, der dann das Boot gefolgt ist und uns halt gefühlt Meilen weit weg vom eigentlichen TP aus dem Blau gefischt hat.
Wenn das aber schon Stressoren sind, insbesondere wenn ich auf dem geforderten Level ausgebildet bin, dann sollte ich über einen Luft TG in dieser Tiefe nicht weiter nachdenken, zumindest ist das meine Überzeugung. Mich vom Gummirand vom Boot fallen zu lasen und abtauchen, wenn es die Bedingungen zugelassen haben unfallfrei mit dem Gummiboot bis dort zu kommen, das sollte wohl kaum eine Herausforderung sein.
Anders sieht es aus, in das wild schaukelte Gummiding dann am Ende mit D12 und Stages wieder rein zu kommen, aber dann ist der TG ja auch zu Ende
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
28.04.2021 15:13Geändert von Solosigi,
28.04.2021 15:14
@Nils
viellicht ist es (machmal) nicht damit getan, sich einfach vom Boot ins Wasser fallen lassen, runter, Wrack umrunden, Boje sezten und das Boot holt dich ab...
Ich kenne viele, auch Wrack TG, da hängt das Boot an der Bugleine an der Ankerboje. Du kannst nur im Heck reinspringen und wenn du Glück hast, kannst du dich (bei "ein bisschen Strämung") an einer Stömungsleine bis zu Bugleine vorhandeln.
Dann unter "etwas Zug" an der Bugleine abtauchen, eine Runde drehen, evenutell gegen die Strömung wieder retour zu Bugleine und die Bugleine, an der üblicherweise ein ganzer Trupp Taucher an den neuralgischen Stellen (12/9/6/3m) wie Fähnchen an der Leine hängen, wieder hoch und schauen, dass du noch halbwegs Platz für die einzelnen Dekostufen findest...

Und nix SMB oder so...

Haben wir aber alles u.a. an der Gautsch mit Air geübt...

Gruss
Solosigi
Marv31Fertiger Taucher
28.04.2021 15:15
Aber Sigi, ist genau das nicht ein Grund für TMX? Wenn man schon mit enormer Anstrengung rechnet durch Strömung und kampf um den Dekoplatz, warum dann auf Luft zurück greifen?
Gelbe MaskeMaske hilft!
Abz. "Für gutes Wissen" (Gold)
28.04.2021 15:25Geändert von Gelbe Maske,
28.04.2021 15:26
Mit M15/Luft komm ich aber gegen Strömung besser an als mit D12/Trimix plus 1..2 Stages.

Ansonsten kommts eben drauf an, solo 50m Luft sind für mich ok, kurz mal auch 60m, aber mit Randombuddy oder lange Grundzeit oder nicht simples Wrack: Da sind sicher z.T. schon bei 50m oder gar 40m höhere Forderungen ans optimale Atemgas sinnvoll. Siehe z.B. Nasennils oben.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
28.04.2021 15:28
@Marv31
habe ich ja schon viel früher gesagt: manche Dinge würde ich so nicht mehr machen...

Aber damals war halt Tech Tauchen was für ganz harte Jungs mit viel Kohle...

Andererseits habe ich durch derartige Tauchgänge auch sehr viel gelernt, dass ich auch heute noch so manche Tauchgänge "im Stiel der alten Schule" auch mit Air sicher durchführen kann.

Und ich habe durch derartige Erfahrung gelernt, abzuschätzen, was geht und was problematisch sein könnte. Und genau diese Einschätzung fehlt offensichtlich so manchen "modernen, hochgestochenen Tech-TMX-Taucher" sonst gäbe es nicht derartige Bemerkungen (wie Beispielsweise von Bad Ranger im Ursprungs-Thread).

Gruss
Solosigi
AnkouVielleicht
28.04.2021 15:30
Gummiboot und D12 mit Stage bei Mistral ist schon........sportlich sag ich mal.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
28.04.2021 15:33
@Ankou
naja mit Rolle rückwärts geht das schon... spin
Gruss
Solosigi
MonofläschlerIANTD CCR TMX
28.04.2021 15:34
@Sigi: Ich glaube die meisten dieser Extrempositionen kommen nicht von den "hochgestochenen Tech-TMX-Tauchern", sonder eher von Tauchern, die sich an der Schwelle vom Sporttauchen ins technische Tauchen befinden. Dort würde ich auch (ohne ihn zu kennen), den schlechten Ranger einordnen. Gerade wenn man neu in einem Hobby ist, gibts halt oft den starken Drang, sich abzugrenzen.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
28.04.2021 15:37
@Monofläschler
ich habe diese Taucher mit dem Ausdruck "hochgestochene Tech-TMX-Taucher" nobel umschrieben...
(aber die gleichen gemeint wie du)...
Gruss
Solosigi
NilsNaseUnfertiger Taucher
28.04.2021 15:52
Sigi, mit "Rolle Rückwärts" kommst Du aber nicht wieder rein😂😜
wwjkTaucher
28.04.2021 15:54
Irgendwie witzig, keiner geht auf die erwiesenermassen wichtigen Umstände ein...
Ich kenne die Donator OC mit Luft, CC mit Luft und mit Tmx. Kein grosser Unterschied. Floating Deco gibts ja bei vielen Wracks weltweit, also auch nix besonderes.
Die Stickstoffnarkose wird ja vor allem durch dunkel und kalt getriggert. Insofern hab ich mit Luft auf 60m OC in Ägypten überhaupt kein Problem, mit 50m im Dunklen in der Ostsee schon eher. Und CCR gehe ich mit Luft ungerne länger über 40m da höherer Taskload und im Falle einer schnellen Reaktion...

Wie so oft: der Situation angepasst. Buddies spielen für mich da keine Rolle, ich lege Wert auf Autonomie.
Fixe vorgegebene Zahlen mag ich gar nicht.
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
28.04.2021 16:18
@wwjk
Zu 100%! thumbup

PS: ich kenne zwar die Donator nicht aber doch einige, (taucherisch) vergleichbare Dinger...

Gruss
Solosigi
SolosigiPADI DM, RAB/VDST/CMAS CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
28.04.2021 16:27

Und noch was:
wenn ich derartige Dinge mache, dann mache ich meinen Namen alle Ehre: ausschließlich Solo!
Da möchte ich absolut keinen Buddy gefährden!

Ich habe am Walchensee das kleine Holzkreuz gesehen (natürlich CC mit TMX12/60). Und wenn da irgendwas passiert (trotz TMX), da kann dir keiner helfen!
Und im Falle eines Falles ist ein Toter genug!

Gruss
Solosigi

NilsNaseUnfertiger Taucher
28.04.2021 16:28
wwjk, im Grunde geht es doch die ganze Zeit genau darum, was Du schreibst. "kommt halt drauf an", total entspannt, sonnig und warm kann man auch mal mehr Stickstoff ab, kalt, dunkel, sonstwie anspruchsvoller als "normal", da kann ein hoher PpN halt schneller mal das Zünglein an der Waage sein. Lässt sich aber eben nicht bedingungslos an ganz konkreten Zahlen festmachen, nur, das man eben ab einem bestimmten PpN zumindest mal anfangen sollte darüber nachzudenken und dafür sind die 30m sicher schon mal ein guter Anhaltspunkt.
MonofläschlerIANTD CCR TMX
28.04.2021 16:37
Ich würde die Aussage von NilsNase 100% unterschreiben - pragmatisch undogmatisch und auf den Punkt gebracht.
AnkouVielleicht
28.04.2021 16:44
Nachdenken sollte man immer! Es gibt immer mal einen Umstand der einen auf den Boden der Tatsachen bringt.
Beispiel kann doch jeder aus dem Taucherlatein zaubern.
Das eindrücklichste war der Moment als ein Mann der vor vier oder fünf Jahren auf dem Nachbarboot nach dem Tauchgang von der Leiter gefallen ist. Wiederbelebung erfolglos, SAR konnte nur noch den Tod feststellen.
Mit 600 Tg nicht unerfahren, erster Tauchgang im Urlaub, um die 20 Meter, klares Wasser, ca. 23 Grad Oberflächentemperatur, keine Strömung, Nichtraucher, Ausdauersportler, Manager, über 50, regelmäßiger CheckUP beim Werksarzt.
Ergebnis der Autopsie nicht bekannt.
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
Antwort