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Dekompression mit 50er NX ab 21m und dann?

Moin Zusammen,

ich frag mich grade ist es wirklich so viel besser wenn man ab 6m mit reinen O² hantiert oder wäre genauso zielführend ab 9m mit 80er NX zu tauchen?

Immerhin bin ich auch bei 80er immer über 1 bar O² Teildruck. Um diesen Teildruck eventuell noch weiter zu verlängern wäre ja auch möglich anschließendes 100 % O² an der Oberfläche zu Atmen. Somit müsste das Oxygen Windows ausreichend geöffnet sein.  

Ich selber habe bislang immer nur mit 50er / 100% O² beim Aufstieg getaucht.

Wie seht ihr das? Und damit meine ich nicht das nachlabern eures Tek Lehrers oder mein Verband gibt vor bla bla bla. Eure Meinung Interessiert mich.   

Gruß

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08.02.2017 21:04
Zum Thema Deko und Gase gibts gerade in der aktuellen Wetnotes einen sehr lehrreichen Artikel.
FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC
08.02.2017 21:11

Ich sehe das so:

O2 enthält nur 02. EAN 80 enthält 20% Stickstoff. Also ist das Druckgefälle mit reinem Sauerstoff größer, ergo maximaler washout. 

StoneXCMAS **, Adv. Nitrox, TMX I
08.02.2017 21:30

Vom Druckgefälle mal abgesehen.

Für mich ist das wichtigste daran der Standard. Weniger Dinge über die ich nachdenken muss, weniger Dinge die ich falsch machen kann sowohl beim TAuchen selbst als auch bei der Planung des Tauchgangs und mischen der Gase, weiniger Dinge die mein Buddy falsch kontrollieren kann, weinger umständlich (falls mal unterschiedliche Taucher unterschiedliche Gase haben), auf Dauer (für mich) sicherer.

atdotdeTL Assi
08.02.2017 21:41

Der einzige Vorteil von EAN80 waere, dass Du es frueher einsetzen kannst und damit es damit fuer einen groesseren Teil der Deko zur Verfuegung steht. Aber ob das viel bringt? Kannst ja mal in einem Tauchgangsplaner durchrechnen.

Eine aehnlich gelagerte Frage ist, wenn ich nur ein Dekogas mitnehmen will (zB nach einem Lufttauchgang), was nehme ich dann? zB wenn EAN50 und Sauerstoff zur Verfuegung stuenden. Und da ist es oft so, dass das EAN50 die bessere Wahl ist, weil es fuer die ganze Deko zur Verfuegung steht und nicht nur fuer das letzte Stueck.

ramklovApnoeTL, TL**
08.02.2017 22:01Geändert von ramklov,
08.02.2017 22:06

Wenn ich auf 21m auf EAN50 umsteige, bleibt es dabei und ich wechsle nicht weiter. Der Vorteil, ein paar Minuten Deko einzusparen, ist mir nicht so wichtig. Die Gefahr einer Verwechselung von Gasen, vor einem Jahr wieder passiert in einer bekannten Höhle, muss nicht sein.

gruß ramklov

StoneXCMAS **, Adv. Nitrox, TMX I
08.02.2017 22:11

Du steigst vielleicht nicht um, aber damit ich den Tauchgang anders planen kann, würde ich das O2 trotzdem mitnehmen... für den Fall der Fälle.

08.02.2017 22:12Geändert von jamproof,
08.02.2017 22:14

EAN80 war früher (und zum Teil auch heute noch) bei Wracktauchern recht beliebt, da man sich bei starker Welle über jeden Meter freut, den man die Hauptdeko tiefer absitzen kann. 

Aus Anekdoten von den Tekkies der ersten Generation habe ich gehört, dass das wohl nicht immer so erfolgreich war und es öfter mal nach dem Tauchgang gezwickt hat... Da gibt es m.E. aber keine objektiven Studien drüber - ist also nur Hörensagen.

Aus der Theorie betrachtet bringt Dich 100% O2 näher an die Oberfläche, d.h. Du dekomprimierst mit dem höchsten Inertgas Gradienten und maximalen O2 Fenster am effektivsten. 

Hierbei sehr wichtig sind Gasbreaks, da der hohe O2 Partialdruck die zur Verfügung stehende Oberfläche für den Gasaustausch in der Lunge stark verringert. Die Breaks regenerieren das und damit bleibt die Deko effektiv. 

Logistik wurde ja auch schon angesprochen - eine Stage weniger bei der Du mischen musst. Und Du hast für Notfälle an der Oberfläche die beste Medizin gleich griffbereit. 

08.02.2017 23:39

Schon mal Danke für die vielen Anregungen und Gedankengänge.

@ Ramklov für leichte Deco Pflichtigen Tauchgängen bin ich absolut bei dir, bei knackigen bin ich um jede Deco Zeit Ersparnis dankbar. Dabei kommt es mir nicht auf 1-2min an.

Der Vorteil ist dann schon ganz Ordentlich. Oder wenn man auf den Zeit Vorteil verzichtet ein zusätzliche Sicherheit generiert. Das unterbinden der Verwechslungsgefahr hat natürlich hohe Priorität. Leider wird das von recht vielen recht sträflich vernachlässigt zumindest ist das meine Beobachtung.

Das Argument der Flaschen Logistik wiegt schon schwerer. Bei mir nicht zutreffend da ich O² immer zusätzlich im Rettungskoffer mit 4 Atemmasken mitführe. Daher ist halt meine Überlegung was in die zweite Deco Flasche füllen?

Aus meiner Sicht hat 80er NX eine Menge Vorteile. Zwei wurden schon von @ atdolde & @Jamproof genannt. dazu kommt Verminderte O² Gewebe Belastung, das Gas Management sprich das benötigte Volumen werden etwas besser Verteil auf die Stages. Dann ist die Gaslogistik etwas einfacher sprich durch etwas nachdrücken mit dem Kompressor sind auch noch geringere Speicherflaschen Restdrücke nutzbar.

Bleibt der Nachteil wie von @ Fullcave & Jamproof angesprochen wurde. Etwas schlechteres washout (hört sich Geil an). Aber ist das so gravierend!

Wenn man sich die O² Teildrücke mal anschaut fällt nur NX 50 bei Knackigen TG s für mich raus!

Stufen             50NX /PO²(in bar)                50NX + 80NX/PO²            50NX+100%O²/PO²

21                         1,55                                                   1,55                                    1,55

18                         1,4                                                     1,4                                       1,4        

15                         1,25                                                   1,25                                    1,25

12                         1,1                                                     1,1                                       1,1        

9                           0,95                                                   1,52                                    0,95

6                           0,8                                                     1,28                                    1,6

3                           0,65                                                   1,04                                    1,3

09.02.2017 00:15

Es gibt bei der Betrachtung ja nun einige Eingangsgrößen, die Du nicht genannt hast. Nämlich von welchen Tiefen und Grundzeiten reden wir und unter welchen Bedingungen werden die Tauchgänge durchgeführt? Welches Bottomgas wird benutzt? Bei nem 40m Tg mit Luft im Baggersee um die Ecke ist es eher egal, wenn Du keine 2Std. Grundzeit schrubbst. Bei nem komplexen Höhlenprofil, oder nem 90m Wrack in der irischen See wird die Betrachtung anders aussehen. Ebenso bei schwieriger Fülllogistik in der Walachei oder in heimischer Garage. 

Wahrscheinlich ist es am besten Du probierst es aus und hörst in der Deko auf Deinen Körper. O2 zur Nachbehandlung hast Du ja dabei wie Du schriebst wenns nicht so toll läuft...  Kannst uns ja am Ergebnis teilhaben lassen.

@ramklov: Es gibt schon gute Methoden um eine Gasverwechslung zu vermeiden, die von vielen mit Erfolg angewendet werden. Deshalb auf eine gute Deko zu verzichten halte ich für fragwürdig. Natürlich unter Betrachtung der o.g. Eingangsgrößen. 

FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC
09.02.2017 06:52

Moin,

also die Verwechslungsgefahr kann ja nun kein Argument sein, um auf die effektive Deko zu verzichten. Da muss sich derjenige dann ernsthaft fragen, ob Mischgastauchen und das Tauchen mit verschiedenen Dekogasen überhaupt sein Ding ist bzw. ob es nicht dich eine Nummer zuviel ist.

Ich sehe nicht jede Menge Vorteile des EAN80. Ok, die "Monsterwellen". Na, ist schon sehr spezielles Argument für sehr enges Anwendungsfenster. Ich habe da auf meinem Tiefenmesser noch nicht erlebt, dass sich da ernsthaft was tut. Erst recht nicht, wenn man in der Wassersäule ist. Ich werde auch nicht bei meterhohen Wellen rausfahren. Aber wer das tut, nimmt halt nen 80er, wenn man ihn bei der See denn ins Wasser lässt....

Fülllogistig ist mit reinem Sauerstoff einfacher. Wenn es zwickt, habe ich gleich reinen Sauerstoff vor Ort. Dann noch etwas: der 6m Stop ist einer der längeren Stops (länger als 9m), fasst man ihn mit dem 3m Stop zusammen, sind das die Stops, die die längste Dekozeit ausmachen. Warum soll ich da auf eine effektivere Deko verzichten, wenn ich da auch reinen Sauerstoff nehmen kann? 

SRUTMX Advanced
09.02.2017 08:36
Moin,Ein hoher ppo2 in der deco ist durch nichts zu ersetzen. Hast Du dir kleine Blasen von unten mitgebracht hast du mit 100er o2 das optimale Gas. Ein 80er ist einfach das schlechtere decogas. Es geht dabei um deine Gesundheit!Dagegen kann das Thema Logistik nicht gewinnen. Oder Kauf dir nen Rebreather. Da ist die Gaslogistik easy 😎
SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
09.02.2017 09:48

Lt. MV Planer bringt reiner O2 nicht allzuviel!

Aber das kommt eben ganz drauf an, wie du die Deko gerechnet/geplant hast: wenn du mit EAN50/O2 geplant hast, dann verwendest du eben das und wenn du mit EAN50/EAN80 geplant hast eben das.

Und egal wie du die Deko machst, an einen Kreisel kommst du nie ran...

Und ist es tatsächlich so wichtig die letzten Minuten "herauszukitzeln"? Noch dazu wenn du bedenkst, dass die Dekotheorie nach wie vor das ist, was im Namen steht: eine THEORIE, eine reine Modellrechnung!

Ich kenne manche Dekounfälle (auch bei mir selbst) bei denen alle Vorschriften lt. Dekoberechnung, egal ob SW Programm oder TC berechnet, eingehalten wurden und trotzdem ist es passiert! Weil eben die Dekotheorie nur eine Theorie, eine Modellrechnung ist, die absolut nur die wichtigsten Parameter berücksichtigt, dafür aber viele außer Acht lässt (wie viel getrunen, Tagesform, ...).

Mir persönlich ist es lieber, weniger Flaschen zu schleppen...

Gruss

Solosigi

FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC
09.02.2017 10:49

"Lt. MV Planer bringt reiner O2 nicht allzuviel!"

Das kann doch nicht dein Ernst sein. Vielleicht schreibe ich es nochmal deutlicher:

Die längsten Dekostops hast Du kumulativ auf 6 und 3 Meter. Und jetzt schauen wir uns nochmal (Hammerhai hat ja schon Zahlen vorgelegt) den jeweiligen ppO2 an:

reiner Sauerstoff: 6m: ppO2: 1,6, 3m: ppO2: 1,3

EAN 80: 6m: ppO2: 1,28, 3m: ppO2: 1,04

Du willst also wirklich behaupten, wenn Du mit einem Dekogas dekompremierst, was mal gerade den ppO2 deines Bottomgases hat, wenn überhaupt (zur Erinnerung: auf 3m ppO2 1,04, das dürfte eher WENIGER als der ppO2 des Bottomgases sein) das bringt nicht viel, weil der PC Programm nur geringfügig längere Deko anzeigt?  Welches "Oxygen Window" will man denn mit einem ppO2 von 1,04 "öffnen/ offen halten"? Nach meiner Erinnerung gab es die EAN 80 vs O2 Diskussion zuletzt Ende der 90er (!) mit Tom Mount. EAN 80 ist einfach das (viel) schlechtere Dekogas. Wie SRU schrieb: Es geht um die Sicherheit und die Gesundheit. Da tritt das "Logistikproblem" meiner Meinung nach völlig in den Hintergrund. 

StoneXCMAS **, Adv. Nitrox, TMX I
09.02.2017 11:23

Völlig nicht. Wenn es danach geht müssten alle Rebreather tauchen oder für so ziemlich jede Dekostufe ein eigenes Gas mitnehmen um den maximal möglichen ppO2 zu haben.

FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC
09.02.2017 12:01

@StoneX: Ich verstehe den Einwand jetzt nicht bezogen auf die Frage, ob ich entweder ab 9m mit EAN 80 oder am 6m mit O2 dekompremieren will, nachdem ich ab 21m ein EAN 50/x verwendet habe. Genauso wenig verstehe ich bei der von Hammerhai gestellten Frage (EAN 50 und dann..?) eine Diskussion über die Anzahl der Flaschen. Er braucht immer mindestens 2. EAN 50/x und EAN 80 oder EAN 50/x und O2. Wenn ich einen Tauchgang mache, der neben dem EAN 50 weitere Dekogase erforderlich macht, dann muss ich die wohl oder übel mitnehmen oder es lassen. OC wie CC. CC die "10/70" Bailoutstage für alle Fälle oder Teambailout ist mE nicht besonders klug, aber das mag jeder anders sehen.

ramklovApnoeTL, TL**
09.02.2017 12:52Geändert von ramklov,
09.02.2017 12:53

Nachdem der TO ausdrücklich nach unserer Meinung gefragt hat und ausdrücklich nicht hören wollte "mein Verband gibt vor bla bla bla " frage ich mich was das soll hier gleich persönlich zu werden: "Da muss sich derjenige dann ernsthaft fragen, ob Mischgastauchen und das Tauchen mit verschiedenen Dekogasen überhaupt sein Ding ist bzw. ob es nicht dich eine Nummer zuviel ist." Wenn man sich gegen eine fremde Meinung nur mit persönlicher Anmache zu helfen weiß, zeugt das arg von mangelnder Souveränität. Hier geht es übrigens um EAN50 als erstes Dekogas.  EAN 50/x (?) und 10/70 zeugen vom Verfehlen des Themas.

@ Hammerhai,

ich nehme an, Du meinst (wegen des ersten Dekogases EAN50) reine Lufttauchgänge. Welche Dekopflicht willst Du mit handelsüblichen Doppelgeräten ansammeln? Gut, der Notfallplan sieht mit zwei Dekogasen natürlich besser aus, als nur mit einem. Du musst es mit Deinem Rückengerät bei Ausfall der EAN50 Stage nur bis auf 6m schaffen (bei O2 in einer zweiten Stage) und nicht bis ganz zur Oberfläche. Dieser Sicherheitsvorteil wäre für mich tatsächlich ein Argument für ein zweites Dekogas. Ich würde aus praktischen Überlegungen dann reines O2 wählen. Die Qualität und die Reinheit ist sichergestellt.

Ansonsten, rechne aus, wie weit Du mit beispielhaft einer D12 bei Berücksichtigung eines vernünftigen Notfallplans kommst und wieviel Dekozeit Du Dir mit Deiner zweiten Stage sparen kannst. Da ist solosigis Einwand schon gerechtfertigt.

Sicherheit und Gesundheit hängen stark vom Tauchverhalten ab und natürlich von der Wahl der Ausrüstung. Weniger ist manchmal mehr.

gruß ramklov

StoneXCMAS **, Adv. Nitrox, TMX I
09.02.2017 12:54

Also was ich damit sagen wollte bezog sich rein auf die Logistik.

Wenn die Logistik egal wäre, könnte man für jede einzelne Dekostufe ein optimiertes Gas mitnehmen also 21m ->EAN50, 18m ->EAN57, 15m -> EAN64 usw. Würde die Deko optimaler und schneller ablaufen lassen, jedoch wäre der Aufwand gigantisch und, nun ja, idiotisch. Also ist der Standard EAN50 und O2 ein guter und vernünftiger "Kompromiss".

StoneXCMAS **, Adv. Nitrox, TMX I
09.02.2017 13:08Geändert von StoneX,
09.02.2017 13:18

@ramklov

besser ist ein EAN50 (und O2) zu haben anstatt nur O2. Du musst es bei Ausfall des Rückengases "nur" bis zum Gaswechsel auf 21m schaffen anstatt bis auf 6m. Deine Logik ist da etwas durcheinander.

Wieso impliziert eine Nutzung von EAN50 reine Presslufttauchgänge? Ich mache meine Trimixauchgänge nicht zwingend mit Helium in der ersten Stage sondern auch mit Standard 50er und O2.

Bewaffnet mit einer Stage und dem Rückengas sind die erreichbaren Grundzeiten tatsächlich gering. Plant man aber mit 2 Stages und Minimumgas sieht das ganze besser aus. Ich plane meine Tauchgänge mit meinem normalen AMV und nicht mit theoretischen 20 oder 25 Liter/Min., das macht einiges aus.

Ich hoffe, dass dieser Thread nicht ins gegeneitige Beleidigen oder so abdriftet, das ist endlich mal ein interessanter Thread mit interessantem Inhalt und nicht der xte Thread a la "Ich find mein Axiom i3 toll und meine Regler sind auch die Besten" 

FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC
09.02.2017 13:09

@StoneX: "Wenn die Logistik egal wäre, könnte man für jede einzelne Dekostufe ein optimiertes Gas mitnehmen also 21m ->EAN50, 18m ->EAN57, 15m -> EAN64 usw. "

Ok, aber mein Einwand, die Logistik sei egal, bezog sich schon auf die konkrete Fragestellung (2 gase, entweder EAN 50/X und EAN 80 oder EAN 50/X und O2). Jetzt klarer?

Im übrigen bin aber jetzt raus, nachdem das Kasperletheater seinen Vorhang um 12:52 Uhr geöffnet hat..... 

atdotdeTL Assi
09.02.2017 13:25

Um jetzt doch mal ein paar Zahlen zum Vergleichen zu haben zwei Beispieltauchgaenge. Um konkret zu sein jeweils als Bottomgas Luft (es ist ja nur eine Beispielrechnung) und mit GF 30/70 gerehcnet. 

Fuer drei Gasvarianten rechne ich jeweils die gesamte runtime aus:

Grundzeit 40min auf 40m:

nur EAN50: 96min

EAN50 + EAN80: 84min

EAN50+ O2: 82min

Jetzt 40min Grundzeit auf 60m:

nur EAN50: 172min

EAN50 + EAN80: 144min

EAN50 + O2: 142min

Mit anderen Worten: Der Unterschied ist praktisch nicht vorhanden. 

UrsusTrimix, Cave I PATD
09.02.2017 13:38
Der Sinn einer besseren Deco, ist doch dem " na die paar Minuten" vorzuziehen. Bist doch nicht auf der Flucht.... Wenn du schon 50'er und Oxy genutzt hast...?Wie sieht der Teamgedanke aus, geht er in selbige Richtung? Wenn du vom Oxy an der Oberfläche überzeugt bist, errechnet da mal den ppO2. Das O2 Fenster hat sich mit dem 80'er ja dann beim 3 m Stop eigentlich schon verabschiedet, da bekommst du es nicht wirklich auf.@ ramklov, es gibt wirklich simpelste Verfahren, da kann man wirklich blind,wirklich blind....unterscheiden, ob du dir den Oxy Regler unterwegs reingeschoben hast, auch im Team.... LG
UrsusTrimix, Cave I PATD
09.02.2017 13:40
Mmmm....Absatz fehlt....
09.02.2017 13:41


@Hammerhai07: "ich frag mich grade ist es wirklich so viel besser wenn man ab 6m mit reinen O² hantiert oder wäre genauso zielführend ab 9m mit 80er NX zu tauchen?"  

Für die Dekompression ist genaugenommen der ppO2 nicht so interessant, sondern der Inertgasgradient pN2(tissue)-pN2(inspired).   Auf 6m ist mit EAN80 pN2(inspired)=1.6*0.2=0.32bar, mit O2 ist pN2(inspired)=0.  Ein Gewebe mit pN2(tissue)=2bar würde also auf 6m mit Sauerstoff um den Faktor 2/(2-0.32)=1.2 schneller anfangen zu entgasen als mit EAN80.    Wieviel das für die Dekozeit insgesamt ausmacht und ob der frühere Wechsel auf EAN80 auf 9m das wieder reinholt hängt von den einzelnen Gewebesättigungen und Gradientenfaktoren im Modell ab, das kann man so generell gar nicht sagen. Probier's doch aus z.B. mit subsurface, mit einem Deiner typischen Tauchprofile, wie groß der Unterschied ist.

StoneXCMAS **, Adv. Nitrox, TMX I
09.02.2017 13:43Geändert von StoneX,
09.02.2017 13:45

@ Ursus

"es gibt wirklich simpelste Verfahren, da kann man wirklich blind,wirklich blind....unterscheiden, ob du dir den Oxy Regler unterwegs reingeschoben hast, auch im Team"

kannst Du die vielleicht erläutern, da wäre ich sehr dran interessiert

@fullcave
jo. ist angekommen

ramklovApnoeTL, TL**
09.02.2017 16:00Geändert von ramklov,
09.02.2017 16:02

@ Ursus,

diesen Unfall toedlicher_tauchunfall_miltitz_10_2015 meinte ich, auch wenn es sich hier nicht um zwei Stage mit unterschiedlichen Dekogasen gehandelt hat. Natürlich gibt es Prozeduren, mit denen eine Verwechslung zweier Gase "ausgeschlossen" werden soll. Ich wollte auf einen möglichen Sicherheitsnachteil durch ein zweites Dekogas hinweisen.

@ StoneX,

"besser ist ein EAN50 (und O2) zu haben anstatt nur O2. Du musst es bei Ausfall des Rückengases "nur" bis zum Gaswechsel auf 21m schaffen anstatt bis auf 6m." -> na klar. Und wenn Du einplanst, dass Dein EAN50 ausfällt, ist Dein zweites Dekogas (O2) Gold wert, weil Du es nur bis 6m schaffen musst, anstatt bis zur Oberfläche. Diesen möglichen Sicherheitsvorteil durch das zweite Dekogas meinte ich.

Ich denke addotde hat eine schöne Gegenüberstellung "knackiger Tauchgänge" gemacht. Die Feinplanung mit Minimumgas und begrenztem Rückengerät dürfte jeder selbst hinkriegen.

gruß ramklov

(der die Gewichtung des genannten möglichen Sicherheitsnachteils gegenüber dem genannten möglichen Sicherheitsvorteil und weiteren Vorteilen dem geneigten Leser überlässt)

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