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Deko: 3m vs. 6m

Geändert von Giuliano,
26.07.2017 12:35

Thema wurde im "Mischgascomputer" Thread angeschnitten. Wie handhabt ihr das mit der letzten Dekostufe und warum? Dekogas:O2

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StoneXNormoxic Trimix IANTD Minediver
26.07.2017 12:33

Ich interpretiere jetzt hier nochmal das Dekomprimieren auf 6 oder 3m mit Sauerstoff rein.

Ich persönlich mache meinen letzten Dekostop grundsätzlich auf 3m. Grundsätzlich heisst, dass das auch durchaus mal abweichen kann. Gründe dafür sind z.B. Buddies die unbedingt auf 6m den letzten machen wollen, Wellengang oder Tauchgangsanforderung.

Das mit dem Sauerstofffenster hat sich mir schon beim Advanced Nitrox nicht wirklich erschlossen und ist darüber hinaus mit dem Rechenmodell Bühlmann nicht nachrechenbar. Für mich persönlich ist das so ein Gefasel a la Deepstop. Wenn es empirische Beweise dafür gibt werde ich das gerne machen ansonsten werde ich darauf möglichst verzichten.

26.07.2017 12:43
Geht natürlich um Deko mit O2.-> korrigiert. Ich sehe das wie du. Entscheidend für eine gute Entsättigung ist m.M.n in erster Linie der Druckgradient und der ist höher je niedriger der Umgebungsdruck. Ein weiterer Faktor der bereits angesprochen wurde ist die Blasenbildung. Ich teile im Normalfall auf etwa 2/3 / 6m und das letzte Drittel auf 3m.
FullcaveGUE Cave 2, IANTD Technical Cave, IANTD Full Trimix OC
26.07.2017 13:24

Wenn ich mit 100 Prozent Sauerstoff dekomprimiere ist es, bezogen auf den Druckgradienten, egal, da ich weder auf 3 noch auf 6m ein Inertgas habe. Aber: bezüglich der Blasengröße macht es sehr wohl einen Unterschied, ob der Umgebungsdruck 1.6 oder 1.3 bar beträgt. Und auch die Blasengröße kann die Qualität der Deko und des Gasaustausches in der Lunge beeinflussen.

Grundsätzlich gibt es imho für 99 Prozent der Tauchgänge da kein richtig oder falsch. Ich persönlich bleibe im Freiwasser auf 6m. Ist einfach bei Welle angenehmer und bezüglich der Boote auch. Für Kreiseltaucher sind 6m ebenfalls angenehmer. Nachteil könnte (!) das viel schnellere Erreichen der OTUs sein. ZNS ist imho absolut zu vernachlässigen. Bei dem Thema gilt imho: jeder wie er mag, alles hat da Vor- und Nachteile. Ich fahre mit der Deko auf 6 seit Jahren gut. Danach mit 1m/ Min weiter hoch. Noch hat es nicht gezwickt....

EXIL - VFLerCMAS*** / TDI Cave
26.07.2017 13:26Geändert von EXIL - VFLer,
26.07.2017 13:27
Giuliano: Sorry, abwr das ist falsch. Entscheidend für die Entsättigung ist aber doch woh der Druckgradient zwischen Gewebe und Atemgas. Und der N2- oder He-Partialdruck ist bei der Dekompression mit Sauerstoff immer null, unabhängig von der Tauchtiefe.
26.07.2017 13:58

@fullcave

Wir die Deko auf 6m nicht astronomisch lang, wenn du z.B. 30 Minuten 3m O2-Deko auf 6m absitzt?

EXIL - VFLerCMAS*** / TDI Cave
26.07.2017 14:00
30 Min. sind 30 Min. Verstehe die Frage nicht. Meinst du wegen der OTUs? Dafür kann man Breaks einbauen, wenn man möchte.
StoneXNormoxic Trimix IANTD Minediver
26.07.2017 14:01

Fullcave, Deine Blasen sind aber unabhängig von Sauerstoffdeko. Generell auf 6m zu dekomprimieren ist "nur" eine sanftere aber auch langsamere Art zu dekomprimieren aber nach meinem Verständnis nicht zwingend besser.

Hier gehts ja um das (für mich) ominöse Sauerstofffenster.

StoneXNormoxic Trimix IANTD Minediver
26.07.2017 14:02

EXIL ... wenn ich anstatt in 3m auf 6m dekomprimiere ist die Deko laut Bühlmann deutlich länger. Das meint DB.

EXIL - VFLerCMAS*** / TDI Cave
26.07.2017 14:03
Aber nicht, wenn ich mit reinem O2 dekomprimiere. Dann ist die Deko laut Bühlmann exakt gleich lang.
El_Dudovorhanden...
26.07.2017 14:38

Nur wenn man die Wissenschaft hinter dem Sauerstofffenster nicht versteht und es deshalb "ominös" wird, dann bedeutet dies noch in keinster Weise das es nicht fundiert ist.

Es basiert auf vollkommen andere Basis als die Theorien um Deepstop.

Das es in Bühlmann nicht "nachweisbar" ist, sagt überhaupt gar nichts aus. Es wäre eher verwunderlich wenn man da einen Unterschied erkennen würde, denn Bühlmann hat wiederum mit dem Sauerstoffenster gar nichts zu tun und berücksichtigt dies nicht.

Für das Sauerstoff-fenster muss man tief einsteigen und bis auf die physiologischen Vorgänge bei der Atmung in dre Lunge gehen. Das ist natürlich nicht jedermanns und auch nicht jedes Tauchers Sache. Muss auch nicht.

Es mangels Verständnis es aber als "Gefasel" abzutun ist sicherlich der falsche Weg.. Nur mal so am Rande.

Das Sauerstoff-Fenster gibt es... Sogar schon seit den 60ern beschrieben.. Es ist medizinisch fundiert und kein Rätselraten wie bei der Deepstop-Thematik.

Allerdings gibt es ebenfalls Faktoren ausgelöst durch den hyperbaren Sauerstoff auf 6m im Bereich der Gefäßströmungen, Endothelwirkung etc. etc. die dann auch wieder entgegen wirken insofern ist die Frage, was ist besser nicht abgeschlossen und schwer zu beantworten, aber kein Grund das Sauerstoffenster zu bezweifeln..

Mit Kreisel mache ich die Deko immer auf 6m. ReinSauerstoff kriegt man im Kreisel eh nicht hin durch ausgasen und daher "brauche" ich die Tiefe um einen vernünftigen PO2 zu halten..OC kommt es auf die Gase und Umweltbedingungen an.

26.07.2017 14:48

@EXIL-VFLer

"Aber nicht, wenn ich mit reinem O2 dekomprimiere. Dann ist die Deko laut Bühlmann exakt gleich lang."

Hast recht, ich hatte gerade einen Denkfehler.

26.07.2017 14:56

@El_Dudo

Sehe ich genauso wie du. Der Abtransport des CO2 durch das Hämoglibin ist beim maximalen Sauerstofffenster ebenfallls gestört.

chrisfussIANTD TMX Instructor
26.07.2017 15:16Geändert von chrisfuss,
26.07.2017 15:19

Gas Exchange, Partial Pressure Gradients, and the Oxygen WindowJohnny E. Brian, Jr., M.D. Associate Professor Department of Anesthesia University of Iowa College of Medicine

 Seite 10/11: "Furthermore, inert gas elimination is independent of depth during oxygen breathing. The gas partial pressure gradient for movement from tissue into blood is not controlled by ambient pressure; it is controlled by the gas partial pressure in the tissue and in arterial blood. As long as the arterial gas partial pressure is zero, the gradient for gas removal from tissue is maximal. Breathing oxygen at a deeper depth has the advantage of a greater hydrostatic pressure to hold dissolved gas in solution."

Das sollte Fullcaves ausfuehrungen nochmal unterstuetzen, es ist also "egal" ob man O2 auf 3 oder 6m atmet, da etnscheidend nicht der Umgebungsdruck, "PO2 des Atemgas"... entscheidend ist sondern der Partialdruckunterschied zwischen dem Gewebe und arteriellem Blut. Dazu komme dann noch das Sauerstofffenster hinzu, sowie der hoerher Umgebungsdruck was sich positiv darauf auswirkt die Gase im Blut in Loesung zu halten, weshalb eine Deko mit O2 auf 6m zunaechst einmal betrachtet, effektiver erscheint. Allerdings, und deshalb habe ich im anderen Thread auch "naiv betrachtet" geschrieben, kommen auch negative Faktoren hinzu, wie Fullcave ja bereits angedeutet hat und auch im verlinkten Artikel besprochen werden. (Ich habe das jetzt verkuerzt da gestellt und nicht alle "Wenns" und "Aber" beruecksichtig)

Deshalb wie so oft bei Deko, sollte man zumindest ansatzweise wissen was man tut und weshalb um dann auf Grundlage der einflussnehmenden Faktoren eine entsprechende Entscheidung fuer ein Profil zu treffen. 

26.07.2017 15:34

@chrisfuss

Das Paper ist mir auch bekannt. Ich hatte schon immer ein Verständnisproblem bei folgendem Satz auf Seite 13:

"Increasing the oxygen window during decompression will also limit venous bloodsupersaturation by limiting the amount of non-metabolic gas in blood."

Wie kann das Erweitern des O2-Fensters die Menge des Inertgases im Blut begrenzen? Das O2-Fenster reduziert doch nur den O2-Partialdruck im venösen Blut, hat aber doch keinen Einfluss auf die Inertgas-Sättigung? Kannst du mir da vielleicht weiterhelfen?

chrisfussIANTD TMX Instructor
26.07.2017 15:54Geändert von chrisfuss,
26.07.2017 15:57

Entscheidend ist bei der Aussage nicht das Sauerstofffenster sondern das Vorhandensein eines weiteren non-metabolic gases. Denn weiter:

In essence, the presence or absence of a second non-metabolic gas will not alter the amount of gas evolved from tissue. However, the presence of an inspired non-metabolic gas could increase the severity of venous blood supersaturation. 

und dann dazu die Abbildung 12, das Vorhandensein des Stickstoff wuerde also eine Supersaturation beguenstigen, also ist damit eher ein indirekter Einfluss oder Nebeneffekt des Sauerstofffensters bzw der O2 deco gemeint.

26.07.2017 16:22Geändert von DB,
26.07.2017 16:23

Mit anderen Worten: Der Satz ist falsch. Eigentlich sollte er heißen:

"Breathing pure Oxygen during decompression will also limit venous bloodsupersaturation by limiting the amount of non-metabolic gas in blood." anstatt "Increasing the oxygen window during decompression..."

Das Sauerstofffenster hat damit nichts zu tun, sondern nur das Fehlen von Inertgasen im Atemgas beim atmen von reinem Sauerstoff. Die hauptsächliche Ursache für die Untersättigung in Abbildung 12 ist das Fehlen von Inertgasen im Atemgas und hat mit dem O2-Fenster (fast) nichts zu tun. Ich finde den Satz an dieser Stelle sehr verwirrend.

kwolf140614413-1; Nitrox**
26.07.2017 16:33Geändert von kwolf1406,
26.07.2017 16:41

Hallo, in einem anderen Tread habe ich geschrieben:

"... (auch wenn's OT ist), die Entsättigung ist abhängig von der Partialdruckdifferenz zwischen Gewebe und Lungenalveolarluft für Inertgas. Wenn du reinen O2 atmest ist pN2 in den Alveolen immer Null, egal wie tief du tauchst. Da du mit O2 maximal 6m tief tauchen darfst, hast du außerdem auf 6m den höchstmöglichen pN2, den du in allen Geweben unter reinem O2 erreichen kannst. Das funktioniert so nur mit Reinsauerstoff. (Den Verweis auf das O2-Fenster durchdringt ja kaum einer wirklich.)"

Dann entgegnete aber DB:

"Das ist schlicht und einfach falsch. Es geht hier nicht um einen Gas-Partialdruck, sondern um einen Partialdruck eines gelösten Gases in einer Flüssigkeit. Der ist anders definiert und hat nichts mit dem Umgebungsdruck zu tun."

--> Meiner Meinung nach ist die Sache noch nicht durchdacht: Der "Partialdruck" im Gewebe ist durchaus druckabhängig definiert: Nämlich die Partialdrucke in einer gedachten Blase im Gewebe, deren Gesgehalt mit den gelösten Gasen im Gewebe im Gleichgewicht steht. Dieses Modell ist für uns essentiell, denn da die Löslichkeit von Gasen unabhängig von anderen Gasen ist, gibt es sonst keine Gaspartialdrucke in Flüssigkeiten. Das Ganze ist nur scheinbar widersprüchlich, denn wir betrachten die Ausgasung: Also genau den Moment, wo die gelösten Gase in ein Blase übergehen oder in das gasgefüllte Volumen der Alveolen.

Also: Bei Atmung mit Reinsauerstoff ist die Entsättigung besser, je tiefer ich tauche, aber aus Gründen der O2-Tox  soll ich nicht tiefer, als 6m gehen.

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Im Text noch etwas gefeilt. Ich hoffe, das hat keinen, der das schon vorher gelesen hat, irritiert...

kwolf140614413-1; Nitrox**
26.07.2017 16:44Geändert von kwolf1406,
27.07.2017 15:07

PS <...>

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Edit: PS über VPM-Programm von mir gelöscht, da falsch. Es hat auch niemand darauf reagiert.

Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
26.07.2017 17:28
Mir bekannte TC bieten auch bei O2-Deko eine Deko auf 3m an, wenn die 6m-Deko effektiver wäre, würden (mindestens bessere) TC das nicht tun. Vplanner berechnet, egal ob ich 3m oder 6m als letzte Dekostufe wähle, bei O2-Deko gleiche Gesamtdekozeiten. Wenn bei 6m-Deko ein Vorteil wäre, würde vplanner das nicht tun. Sollen so viele Hersteller vom "Sauerstofffenster" noch nichts gehört haben, oder gibt es evt. keine mathematisch verwertbare Untersuchungen dazu... dann würde ich es aber als unwissenschaftlich/soekulativ betrachten, 6m-O2-Deko für effektivet zu halten. Fest steht jedenfalls, dass Gasverbrauch (O2) und O2-Belastung auf 6m hõher sind. Außerdem ist bei unterstelltem besseren O2-Abtransport das verbliebene O2 etwas anders in den Teilgeweben verteilt, als wenn man (wie vorher ggf. simuliert) auf 6m und 3m dekomprimiert hätte, was trotz evt. denkbarer geringerer Belastung eines Teilgewebes ein anderes Teilgewebe beim auftauchen aus 6m statt 3m etwas stärker belasten könnte... spekuliere ich mal. 3m-Deko, sofern nicht durch andere Umstände 6m angenehmer ist, meine ich.
26.07.2017 17:32

@kwolf

Zum Verständnis des Gasdrucks in einer Flüssigkeit kannst dir eine Blase denken, deren Gasgehalt mit dem gelösten Gas im Gewebe im Gleichgewicht steht, das ist richtig. Der Druck in dieser Blase würde der Summe der Partialdrücke der im Gewebe gelösten Gase entsprechen. Die Blase ist aber nur gedacht, sie existiert ja nicht. Genau so gut kannst du dir die Flüssigkeit in einem Becherglas vorstellen. Wenn die Gasteilchen der Umgebung mit den Gasteilchen in der Flüssigkeit im Gleichgewicht sind, Entspricht die Summe der Partialdrücke der gelösten Gase in der Flüssigkeit dem Umgebungsdruck.

Ob ich jetzt auf 6m tauche oder auf 3m spielt keine Rolle. Flüssigkeiten sind nicht kompressibel. Das ist der Unterschied zu Partialdrücken in Gasen. Die Anzahl der in der Flüssigkeit (Blutplasma) gelösten Inertgas-Teilchen ändert sich nicht mit dem Außedruck wenn ich O2 atme. Es ist also egal ob ich auf 3m oder auf 6m bin. Der Inertgas-Partialdruck in der Lunge bleibt ja auch bei O2-Atmung in der Lunge in beiden Fällen bei Null. Der Gradient ist also in beiden Fällen (3m und 6m) gleich.

Zum Ausgasen muss das Inertgas auch nicht in eine Blase übergehen, das sieht Bühlman ja gar nicht vor, es ist ja ein Diffusionsmodell. Die Gasteilchen diffundieren direkt durch die Alveolen in die Lunge.  

26.07.2017 17:35

@Gelbe Maske

Die Argumentation von kwolf hat erstmal nichts mit dem Sauerstofffenster zu tun. Er argumentiert ja nur mit dem Druckunterschied auf verschiedenen Tauchtiefen. Das O2-Fenster ist noch ein anderer Effekt, der dem Entstehen von Gasblasen entgegen wirkt, die Deko aber nicht verkürzt.

Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
26.07.2017 17:50
Db, ein "Effekt, der.. die Deko nicht verkürzt", ist irrelevanter Käse. (Ob das Oxygenwindow so einzuordnen ist... keine Ahnung, TC/Berechnungssoftwarehersteller scheinen das aber so zu sehen.)
chrisfussIANTD TMX Instructor
26.07.2017 17:55Geändert von chrisfuss,
26.07.2017 18:00

Nur weil TC O2 auf 3m anbieten, heisst das noch lange nicht, dass O2 auf 6m nicht effektiver ist als auf 3m. Die frage waere hier auch nochmal die "Effektivitaet" von Deco zu bennenen, ist das rein Quantiaet also Zeit oder eine Kombinantion von Quantitaet, also Zeit und Qualitaet, also dem "Nichtauftreten von Blasen die Schaeden hervorrufen"

26.07.2017 17:59Geändert von DB,
26.07.2017 18:02

@Gelbe Maske

Ich schrieb auch "Effekt, der dem Entstehen von Gasblasen entgegen wirkt" und das ist immerhin ein Sicherheitsgewinn. Der Tauchcomputer muss diesen Effekt auch gar nicht berücksichtigen, da er ohnehinn da ist und, wie gesagt, die Deko nicht verkürzt.

Das O2-Fenster ist einfach da, ob man es will oder nicht. Man muss es nicht aktiv "ausnutzen" und es hat keinen Einfluss auf die länge der Deko. Deswegen ist es vielleich "irrelevant" aber sicher kein "Käse".

26.07.2017 18:01Geändert von DB,
26.07.2017 18:05

@chrisfuss

Definiere "effektiv" in diesem Zusammenhang bitte.

Edit: Ok, jetzt hast du deinen Beitrag konkretisiert. Ich denke, die Deko wird nicht effektiver, sondern nur sicherer, was den Aspekt der Blasenbildung angeht. Andere Aspekte erst mal aussen vor gelassen.

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