Hier können alle Fragen zum Thema Tauchausbildung ausgiebig diskutiert werden. Verbandsübergreifend kann hier nach allem gefragt werden was zum Bereich Aus- und Fortbilung gehört - moderiert von erfahrenen Tauchern.
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kwolf140614413-1; Nitrox**

bar und barl verwechs'l ich nicht...

Geändert von kwolf1406,
02.11.2016 19:19

Immer häufiger fällt mir auf, dass in Tauchtheorie und Tauchgangsberechnung der Parameter Atemgasvolumen unsauber benutzt wird. 

Häufig wird von Volumen geschrieben und man meint einmal das tatsächliche Volumen (Lungenvolumen, Atemzugvolumen, Flaschenvolumen) ein andermal ein Atemgasvolumen. Was ist aber letzteres?

Volumen ist hier der Raum, den das Atemgas tatsächlich einnimmt. Das sind in der 10-Liter-Pressluftflasche eben 10l. Wenn das auf 10m veratmet wird, hat man nach Boyle-Mariotte dort unten 1000Liter durch die Kehle gezogen, an der Oberfläche wären das 2000 Liter - 10l, 1000l und 2000l sind in diesem Beispiel immer dieselbe  Gasmenge!

Leider wird aber bei der Berechnung des Luftverbrauchs mit p*V meist das Ergebnis in Litern angegeben. Schon wenn man die Einheiten durchrechnet, sieht man, dass das grob falsch ist, denn x[bar] * y[l] =xy[barl] und nicht xy[l] genauso wenig wie [bar]! Das Atemgasvolumen [l] und die Gasmenge [barl]  sind also etwas komplett unterschiedliches (nur entspannt an der Oberfläche sind die beiden Zahlenwerte gleich). 

>...Satz von mir gelöscht<

Wie seht ihr das, bin ich da zu penibel, ist schlampern heute geil?

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Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
16.10.2016 11:26
Entscheidend ist, dass die, die da was bereden, es inhaltlich nochverstehen. Da ist die richtige Einheit hilfreich, aber das geringsteProblem......wenn ich mir z.B. den Elektriker angucke, der auf die Frage, ob einGerät 500W verbraucht, ernsthaft zurückfragt: "pro Stunde?"...Übrigens ist AMV (Atemminutenvolumen) m.E. auch eine seltsameGröße, wo ein Teil der Einheit schon in derGrößenbezeichnung steckt, was sonst sehr unüblichist... Vorschlag: Benutze nur noch SI-Einheiten. In einer 10l-Flasche sinddann wieviel Nm? Und welche Leistung entsteht, wenn man eine solcheFlasche in 10min leert? Und weshalb, wenn ja Leistung und Arbeitfreigesetzt werden, wird es am Ventil kalt und nicht heiß?
kwolf140614413-1; Nitrox**
16.10.2016 11:40Geändert von kwolf1406,
16.10.2016 11:42

Bitte nicht ablenken. Über die SI-Einheiten können wir ein andermal diskutieren!

kwolf140614413-1; Nitrox**
16.10.2016 11:46

Ansonsten: Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ganz normal gebildete Leute das B-M-Gesetz und seine Anwendung in der Tauchgangsberechnung besser verstehen, wenn ich konsequent mit den Einheiten korrekt umgehe.

16.10.2016 12:00

Falls es dich tröstet: Wenn dein Verband der VDST ist, der hat auch nicht auf meine Briefe geantwortet. Eingaben prallen an dem ab wie Wasser an einer eingefetteten Ente.

Schon der "Barliter" ist falsch. Ist Liter statt Barliter nun fälscher? Formal kann man alle Meßgrößen und deren Einheiten miteinander multiplizieren. Du kannst beispielsweise die Lichtstärke mit dem Druck multiplizieren und hast dann das Produkt der Einheiten cd * bar. Ausgesprochen als "Candelabar" - klingt wie eine kultige Szenekneipe. Die Frage ist aber: Darf man das bzw. ist das naturwissenschaftlich sinnvoll? Gibt es Candelabars und Barliter überhaupt?

Die Antwort muss leider lauten: Nein. Das Produkt aus Druck und Volumen hat zwar die Dimension der Energie und die Energie ist auch eine Erhaltungsgröße. Aber leider in Summe aller Energieformen, die in einem Gas vorkommen. Der Druck als eine potenzielle Energie ist nur ein Teil.

Didaktisch wird in der Tauchausbildung den Anfängern zuerst der Barliter erklärt. Dann freuen die sich alle ein Ei, wie einfach das alles ist. Später kommt der TL dann mit dem Realgasfaktor - warum 300 bar Fülldruck mengenmäßig nicht 150% von 200 bar Fülldruck sind (mal verkürzt ausgedrückt). Und wieder in einer anderen Unterrichtsstunde der berühmte Joule-Thomson-Effekt. Dabei haben Realgasfaktor (also dessen Notwendigkeit) und der JT-Effekt ihre Ursache darin, dass pV = const eben nicht stimmt für die realen Gase, mit denen wir tauchen gehen.

Ich hätte kein Problem, wenn die Tauchschüler von Heute einfach nur die Zahlen multiplizieren und die Einheiten komplett weglassen. Je mehr Wissenschaftlichkeit man den Laien vorgaukelt, desto größer ist die Gefahr, dass sie die Formeln in Bereichen anwenden, wo diese nun überhaupt nicht mehr gelten. Das Barliter-Konzept ist okay  im Rahmen der benötigten Genauigkeit. Es gewinnt oder verliert nichts durch das Anfügen von "l" oder "barl".

@GelbeMaske: In deiner Flasche sind Newtonmeter ("Nm")? Was machen die dort? Nach fest kommt ab? cool2

kwolf140614413-1; Nitrox**
16.10.2016 13:06Geändert von kwolf1406,
16.10.2016 13:18

@ Tondobar: Eine physiklische Größe darf man nicht der Einheit verwechseln. Größengleichungen verknüpfen verschiedene physikalische Größen miteinander, also Druck* Volumen. Man rechnet immer mit den Produkten aus Zahlenwerten mit Einheiten. Dabei kann ein Ergebnis herauskommen, das keine Einheit besitzt, sondern ein Produkt aus Einheiten, wie barl (genauer bar*l - den Multiplikationspunkt kann man weg lassen. "Barl" ist kein Wort).

Und ja, das ist naturwissenschaftlich in manchen Fällen richtig (wenn es Sinn macht) und in manchen nicht (wenn es keinen Sinn macht). Hier macht es imho, wie in vielen guten Lehrbüchern angewendet, Sinn - aber das war ja meine Frage.

kwolf140614413-1; Nitrox**
16.10.2016 13:14Geändert von kwolf1406,
16.10.2016 13:15

(Um weiterer Pfennigfuchserei vorzubeugen: Ich setze physikalische Größe und Dimension synonym denn sie haben denselben Namen, nur die Schreibweise der Kürzel ist verschieden, meist Unterschieden durch Groß- und Kleinbuchstabe)

kwolf140614413-1; Nitrox**
16.10.2016 13:46Geändert von kwolf1406,
16.10.2016 13:54

@ Tondobar, nochmal, 

ich finde, das lenkt ab, wenn du die Grenze der Annahme eines idealen Gases für Luft hier hineinnimmst. Das hat im Bereich bis 200bar keine Relevanz und im 300bar System wird ein (dimensionsloser) Korrekturfaktor, für unsere Zwecke ausreichend genau, genommen.

Mein Grundproblem, tatsächliches Volumen und Menge, besser: "virtuelles" Volumen an der Oberfläche, zu vermischen und alles als Volumen zu deklarieren, bleibt immer noch bestehen.

16.10.2016 14:49

Du kannst gerne "physikalische Größe" und "Dimension" synonym setzten. Jeder hat das Recht auf eigene Definitionen. In den Physikbüchern steht allerdings etwas anderes. Beispielsweise ist die Geschwindigkeit eine physikalische Größe, die aber aus den Dimensionen Länge und Zeit zusammengesetzt ist. Energie ist Masse mal dem Quadrat der Länge geteilt durch das Quadrat der Zeit.

Ebenfalls wirst du in den Lehrbüchern zur Thermodynamik weder einen Barliter, einen "barl" oder einen "bar*l" finden. So wie du das deinen Tauchschülern vermittelst, wird pv = const nur bei der Isothermen Zustandsänderung des Idealen Gases dort stehen. Ich verstehe ja, dass du die Zusammenhänge zwischen den Kurskapiteln (Barliter, Realgasfaktor, JT-Effekt) aus der VDST-Ausbildung heraus nicht siehst. Sie sind aber glasklar da. Genauso wenig, wie das Abonnement der Computer-Bild ein Informatikstudium ersetzt, kann man aus Tauchbüchern lernen, was es mit Gasen auf sich hat.

Natürlich muss man nicht erst ein Studium absolvieren, um den Tauchschein zu machen. Ich kann mir als Alternative zur bisherigen Ausbildung durchaus vorstellen, feste Kochrezepte zu lehren, mit denen man die Standardaufgaben wie Gasverbrauch lösen kann. Innerhalb dieses Kochrezepts kann man ja mittels einer Checkliste sicherstellen, dass sie den Flaschendruck nicht in PSI einsetzen und dann mit dem Umgebungsdruck in Bar weiterrechnen, nur weil sie gerade Urlaub in Florida machen. Und in dem Kochrezept kann man dann auch klar beschreiben bzw. vorgeben, welches Volumen gemeint ist - das war ja der Anlass zu deinem Post. Somit entfällt dann das Einheitenproblem. Viele Wege führen nach Rom.

kwolf140614413-1; Nitrox**
16.10.2016 15:05Geändert von kwolf1406,
16.10.2016 17:06

"In den Physikbüchern steht allerdings etwas anderes" --> dann hast du nicht genau gelesen, was ich geschrieben habe.

Ist aber unerheblich. Ich wollte eben nicht auf einen Definitionenstreit hinaus. Schade, dass du meine Frage so vernebelst und das einfache Thema der korrekten Behandlung der Einheiten bei physikalischen Berechnungen mit den Grenzen der Thermodynamik für praktische Anwendungen kaputt machst.

Schade. Immerhin scheut sich auch die akademische Welt nicht, in meinem Sinne zu rechnen: https://www.ifm.uni-hamburg.de/de/education/diver/documents-diver/ft-book/kap1-physgrund.pdf

ramklovApnoeTL, TL**
16.10.2016 18:18

kwolf hat recht. Schon um Fehler in seiner Rechnung zu bemerken, sollten die Schüler immer angehalten werden, die Einheiten mitzuschleifen. Ein Fehler wird einfach offensichtlich, wenn man plötzlich min/l oder Liter im Quadrad als Ergebnis hat. Und natürlich haben wir von 1500 barl Luft "verbraucht" wenn wir eine Mono10 von 200bar auf 50bar runternuckeln.

Man sagt auch Newtonmeter [Nm] oder Kilowattstunde [kWh] und aus dem Grund auch Barliter [barl]. Schlaubergerische Masken können auch "10hoch5 Pascal mal Dezimeter hoch 3" sagen. Nebelbombe!

Im Fachbuch für Thermodynamik steht übrigens die ideale Gasgleichung pV=mRT. Diese Gleichung ist nur gültig, solange man das Verhalten des Gases näherungsweise als ideales Gas betrachten darf. Z.B. Luft bis 200 bar. Wer bei solchen Berechnungen die Einheiten nicht mitschleift wird im Studium geteert und gefedert. Nebelbombe!

gruß ramklov

16.10.2016 19:41

Aaaaaalso: kwolf hat geschrieben: "(Um weiterer Pfennigfuchserei vorzubeugen: Ich setze physikalische Größe und Dimension synonym denn sie haben denselben Namen, nur die Schreibweise der Kürzel ist verschieden, meist Unterschieden durch Groß- und Kleinbuchstabe)"

Es ist keine Nebelbombe, wenn ich sage, dass das so nicht der Lehre entspricht. Und von dem Satz stimmt kein Jota, das hat nichts mit Pfennigfuchserei zu tun.

Anyway ... die Ausgangsfrage war: Im irgendeinem Lehrbuch hat man aus Sicht des Fragestellers geschlampt, weil die Einheiten nicht korrekt mitgezogen wurden. Die konkrete Frage lautetet "Wie seht ihr das, bin ich da zu penibel, ist schlampern heute geil?"

Ja, meiner Meinung nach bist du zu penibel. Ich habe begründet, warum ich den Barliter nicht unter Denkmalschutz stelle. Ich habe auch Alternativen genannt (Stichwort Checkliste), die mindestens die gleiche Sicherheit bieten würden. Vielleicht ist es ja nur ein redaktioneller Fehler der Tauchbuchautoren. Vielleicht haben sie sich ja auch was gedacht?

Bin Deinem Link gefolgt. Da steht wörtlich: "Zur Vereinfachung von Berechnungen verwenden wir als Maßeinheit für Luftmengen einen in der Sporttaucherei geprägten Begriff. 1 Barliter Luft [ bar l ]   ≡ Luftmenge, die einem Liter Luft bei 1 bar entspricht. ( = 1,29 g Luft) "

Herrgottnochmal, wie deutlich muss man denn noch werden? Deine Quelle ist ein Lehrbuch für Forschungstaucher der Uni Hamburg. Also ein wieder nur ein Tauchbuch. Der Autor, den du als Zeugen für dich reklamierst, hat sich sprachlich schon vom Barliter distanziert. Stichworte "Vereinfachung" und "in der Sporttaucherei". Ein Freispruch erster Klasse würde in etwa lauten "es gilt die aus der Thermodynamik bekannte Beziehung ..." Dein Barliter ist eine Gebrauchsformel, sonst nichts. So wie Brems- und Anhalteweg in der Führerscheinprüfung. Pi mal Daumen.

@ramklov: Natürlich wird im Studium geteert und gefedert, wer die Einheiten nicht mitschleift. Das Tauchsportabzeichen ist aber kein Studium. Und nein, Ersthelfer sind auch keine Ärzte, nur weil sie einen 1. Hilfe - Kurs für ihren Führerschein gemacht haben. pV=mRT ist schon mal kein schlechter Ansatz, so weit gehen aber die wenigsten Tauchbücher. Die Kunst ist nicht, die Formel zu kennen, sondern ihren Gültigkeitsbereich.

Lest mal was Ordentliches, dann sprechen wir uns wieder:

Titel    Thermodynamik: Grundlagen und technische Anwendungen ; mit zahlreichen Tabellen sowie 72 Beispielen
Autor    Hans Dieter Baehr
Ausgabe    10
Verlag    Springer, 2000
ISBN    354066940X, 9783540669401

P.S.: Ja, bei Baehr taucht p*V ohne nRT oder mRT auf, aber als Volumenänderungsarbeit und als Differential.

Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
16.10.2016 19:47
ramklov,ermangels Smileys im neuen Forum (jedenfalls am Androiden seh ich keine) erkanntest du wohl den Spaß nicht, geschenkt. Dann ernsthafter, siehe Ohm: Die Einheiten sind für "ganz normal gebildete Leute" das geringste Problem. Die haben ganz grundlegende Defizite. Wer in der Schule nicht kapiert hat, wie man mit Einheiten umgeht (und warum), dem hilft das im Tauchkurs auch nicht zum Erkenntnisgewinn. Wer hingegen in Physik und Mathe etwas aufgepasst hat, der braucht das evt. gar nicht extra gesagt zu bekommen...Dass man manchen Tauchlehrbuchschreibern usw. das extra sagen muss, sagt etwas über die Qualität theoretischen Grundwissens in der Branche aus. Praktisch ist die Angelegenheit aber eher dazu wichtig, dass es einer Minderheit (mir auch manchmal) nicht so weh tut (Augenkreps..).Welche Einheit hat denn nun das AMV? Steigt es in 40m Tiefe?
ramklovApnoeTL, TL**
16.10.2016 21:33

@ Tondobar

Voll witzig, den Baehr habe ich nicht nur gelesen, sondern durchgearbeitet. Den besitze ich sogar noch. Jetzt gaanz einfach: Boyle-Mariotte und Gay Lussac sind Gesetze, die genau von der oben genannten idealen Gasgleichung abgeleitet sind. Dazu können wir allen, die den Baehr nicht kennen, den entsprechenden Artikel aus Wikipedia empfehlen: wiki/Thermische_Zustandsgleichung_idealer_Gase Reicht für den interessierten Laien völlig.

Wenn man sich auf derartige Berechnungen einlässt, sollte man tunlichst die Einheiten mitschleppen - von mir aus "Liter mal bar". Damit man nicht über Unterschiede zwischen Luftverbrauch und Druckdifferenz (oder ganz beliebt Arbeit und Leistung) stolpert. Um nicht mehr und nicht weniger geht es hier.

@ Gelbe Maske,

die angedachten Smilys habe ich tatsächlich nicht gesehen. Jetzt denke ich mir die Dinger aber zu Deinen Äußerungen bezüglich "Ohm", "Einheit des AMV" einfach mal dazu  

gruß ramklov

BTW: Ich kenne kein Verbandslehrbuch, sondern Lehrmittelfreiheit und die nehme ich mir

BTW2: Barliter ist KEINE Gebrauchsformel, nämlich gar keine Formel sondern eine praktische Einheit außerhalb des  SI-Systems

BTW3: Smilys zu Fuß getippt:

Doppelpunkt Strich Klammer

Semikolon Strich Klammer

Doppelpunkt und up

Doppelpunkt und kotzi

Doppelpunkt und denk

Doppelpunkt und prosit

16.10.2016 23:35

Ich sehe es wie Gelbe Maske: Die erfolgreiche Anwendung des Einheiten-Mitschleppens setzt ein Grundverständnis voraus, welches man man schon mit in den Tauchkurs bringen muss. Unwahrscheinlich, dass man es erst im Tauchkurs lernt und dann auch noch ein Leben lang behält. Für didaktische Zwecke favorisiere ich die einfachen Dinge, die idiotensicher sind und die man intuitiv versteht. Der VDST hat doch auch - meine ich - Formulare für die Tauchgangsplanung im Downloadbereich. Etwas in der Art wie "das Flaschenvolumen in Litern ins Kästchen A eintragen, den Fülldruck in bar in Kästchen B und dann beide Zahlen multiplizieren und das Ergebnis in Kästchen C schreiben, ..." usw. Wie bei der klassischen Steuererklärung vor ELSTER. So ein System halte ich für robuster als Einheiten-Mitschleppen.

Kleine Korrektur übrigens (muss sein): Boyle-Mariotte und Gay Lussac sind nicht vom Idealen Gasgesetz abgeleitet. Wer den Wikipedia-Artikel aufmerksam gelesen hat, der weiß, dass Boyle und Mariotte im 17. Jhdt. gelebt haben, das ideale Gasgesetz aber erst 1834 von Clapeyron formuliert wurde.

Weiter steht dort,

Generell gilt, dass die allgemeine Gasgleichung als Näherungslösung für schwach reale Gase bei geringen intermolekularen Wechselwirkungen, kleinen Drücken und hohen Temperaturen (großen Molvolumina) geeignet ist.

Ich weiß ja nicht, wie ihr in eure Flaschen füllt, aber kleine Drücke und hohe Temperaturen würde ich nicht dazu sagen. Ich verstehe daher nicht, wie du den Wikipedia-Artikel hier für Taucher empfehlen kannst. Der wirft bei Laien doch mehr Fragen auf, als er ihnen Antworten bietet. Ich lese schon seit über 10 Jahren hier im Forum immer wieder mal mit und mein Eindruck war, dass die Idealgasgleichung eher für Verwirrung und Fehlschlüsse sorgt als für echtes Verständnis.

Es gibt zwei sehr lesenswerte Blogs zu physikalischen Themen, die aber regelmäßig von Spinnern heimgesucht werden, die glauben, nach der Lektüre von Hawkings "Eine kurze Geschichte der Zeit" den Physikern erklären zu können, wie man Quantenmechanik und Allgemeine Relativitätstheorie vereinigen kann. Und genauso gibt es auch Taucher, die drei Tauchbücher im Schrank stehen haben und glauben, sie könnten damit die Welt erklären. Verhindern kann man das als Tauchlehrer wohl nicht, aber man braucht es ja nicht zu befördern, indem man das bißchen Rechnen hochtrabend zur Tauchphysik hinaufstilisiert. Also: Physik weglassen, Schema F eintrichtern!

kwolf140614413-1; Nitrox**
17.10.2016 00:28

Na, Tonobar, jetzt kommst du ja mal in die Richtung, die interessant wird. Du kannst mir nur bei Gelegenheit noch darlegen, was ich bisher falsches geschrieben habe. Achso: Nicht nur arrogant behaupten, sondern punktgenau darlegen. Ich kann natürlich auch mal irren und wüsste gerne wo...

Du meinst also, sich ein Schema F als Formular einzuprägen sei didaktisch auch für einen Laien nachhaltiger, als sich zusammen mit dem Ausbilder über den Sinn der Ergebnisse und damit über die Einheiten Gedanken zu machen?  Man kann diese ruhig falsch behandeln, statt simpel und korrekt in die Berechnung mitzunehmen? Einen rein praktischen Nutzen hat ramklov ja schon genannt. Wie soll der Tauchschüler dann jemals begreifen, was p*V wirklich bedeutet? Ach ja, das braucht er nicht, er kann immer und ewig die richtige Zahl ermitteln - und an der richtigen Stelle weiter verwenden... Ich finde auch, das entspricht eher der Art, wie eine Elster ihren Weg lernt. Aber wehe, sie kommt mal aus einer anderen Richtung...

Und du findest es wirklich in Ordnung, dass ein falsches Ergebnis in den Einheiten in Sachbüchern steht, nur weil sie keine hehren akademische Lehrbücher sind? "x[l]*y[bar]=xy[l]" - das findest du also in Ordnung? Für Laien ist es außerdem o.K. wenn in Schulungsunterlagen das AMV mit barl/min angegeben wird? Sind ja eh alles dumme Laien und sie merken es nicht? 

Du schreibst: "Die erfolgreiche Anwendung des Einheiten-Mitschleppens setzt ein Grundverständnis voraus, welches man man schon mit in den Tauchkurs bringen muss." -> Natürlich sollte man das mitbringen: Vom Ausbilder! Oder findest du, dass dies über dem geforderten Niveau eines TL ist? 

 

gr3yw0lfwer friert, verliert
17.10.2016 07:09
hmmmm....ob es jemand in ordnung findet oder nicht - fakt ist und bleibt, dass ja bei deiner berechnung von druck mal volumen immernoch weiter ein volumen als ergebnis entsteht - und da sind wir dann von der korrekten einheit her bei "l" (liter) - ganz egal, wie lieb und teuer uns der "barl" geworden ist....und wie du es auch drehst....auch bei "v1 * p1 = v2 * p2" werden die "bar" rausgekuerzt und es bleiben "l" uebrig.jedwede andere einheit waere sowohl mathematisch als auch physikalisch falsch - du koenntest noch den chemischen umweg ueber das "mol" - also die einheit der stoffmenge machen - die wird dich bloss nicht weiterbringen, da sich ja an der nix aendert - unter 200 bar sind exakt gleich viele atome/molekuele vorhanden, wie bei 1bar (wobei eigentlich waere es ja sachlich richtig zb den AMV in mol statt in l anzugeben).....faellt mir nur so beim ersten kaffee ein...
kwolf140614413-1; Nitrox**
17.10.2016 08:45

@gr3w0lf

nein, p*V ergibt kein Volumen. Warum nicht Druck? Mit der B-M-Formel kann man ja auch den Druckwert bestimmen, wenn man einen Ballon mit bekanntem Volumen unter Wasser drückt. Das Ergebnis ist C,  nicht V oder P. Erst wenn ich die erweitert Formel p1*V1=p2*V1 benutze, kann ich korrekt die Größen Druck oder Volumen bestimmen - und dann stimmen auch die Einheiten.

Alle, die als Ergebnis von p*V ein Volumen meinen, tuen das unbewusst auch, weil sie das Ergebnis auf den Druck an der Oberfläche beziehen. das wird dann aber mit der von mir gerade genannten erweiterten Formel beschrieben. Da ist p=1, das neutrale Element der Multiplikation und der Druck "kürzt" sich dann aus der erweiterten Formel raus.

 

 

ramklovApnoeTL, TL**
17.10.2016 09:15

@ Tondobar,

erst breitspurig den Baehr empfehlen und dann behaupten, der Wikipedia Artikel wäre schon zuviel. Richtig, die ideale Gasgleichung ist nach den Beobachtungen von Boyle und weiteren entstanden. Solltest Du tatsächlich im Baehr gelesen haben wüsstest Du den von Dir zitierten Satz aus dem Wikipedia Artikel auch den Tauchern zu empfehlen, eben weil die ideale Gasgleichung und die zugrunde liegenden Gesetze "als Näherungslösung für schwach reale Gase" geeignet sind. Eben für das Einsatzgebiet beim Tauchen und für Luft/Nitrox bis etwa 200bar. Kleiner Tipp: Bei Druckbereichen 0,1 - 10 bar ist die Näherungslösung noch genauer und trotzdem nur eine Näherungslösung - na und?

Die Empfehlung des "Schema F", wenn in diesem Thread ein User hier mit einem Handy und 35000 Apps es nicht fertig bringt, ein Smily einzufügen, weil irgendwo ein Ikon inaktiv ist oder fehlt, oder ein anderer User meint aus der Formel p1*v1=p2*v2 würde sich die Einheit des Drucks aber nicht des Volumens rauskürzen, und man selbst im Wikipedia Artikel über "geringe Drücke" und "hohe Temperaturen" stolpert, ist schon im Ansatz in der Praxis gescheitert.

"Schema F" hält die Leute dumm. Lernt es richtig oder lasst es.

gruß ramklov

Gelbe MaskeAbz. "Für gutes Wissen" (Gold)
17.10.2016 09:19
@kwolfQ.e.d. @grxyzAMV in mol, soso..Also steigt es in der Tiefe.Widerspricht allerdings Wikipedia, dort steht, dass es im Hochgebirge steigt....logische Folgerung: in der Tiefe sinkt es.
gr3yw0lfwer friert, verliert
17.10.2016 11:14
@maskesry.....hab die ironie-smileys vergessen
17.10.2016 11:45

bar l als Einheit eines Produkts aus Druck und Volumen ist schon richtig. Verwirrend nur: eine Einheit wofür?  Es steht keine einfach vorstellbare physikalische Größe dahinter.  Warum nicht das Boyle-Mariotte Gesetz stehen lassen und immer "l *1 bar" schreiben statt "bar l". Also nicht "15l * 200bar = 3000 barl" schreiben, sondern "15l * 200bar = 3000 l * 1 bar". 

Wieviel Gas verbrauche ich während des Sicherheitsstops?
1,5 bar * 20l/min * 3min = 90 l * 1bar = 15l * 6bar = 12l * 7,5bar

Der "bar l" als Einheit ist unnötig solange man die Gasmenge immer als Produkt schreibt.

gr3yw0lfwer friert, verliert
17.10.2016 12:20
wenn du das ergebnis verbal als "bei einem umgebungsdruck von einem bar" formulierst bin ich bei dir.aendert jedoch nichts an der tatsache, dass15l * 200bar = 3000 l * 1 bar immernoch eine gleichung und kein ergebnis ist - im gegensatz zu(15l * 200bar) : 1 bar = 3000 lwomit wir wieder bei liter waeren (gilt natuerlich auch fuer andere umformungen, bei denen dann bar das ergebnis ist)grad hier ist es richtig, die einheiten mitzuziehen, damit klar wird, welche einheit das ergebnis hat, sonst landen wir irgendwann bei joule pro tag oder aehnlichem schwachsinn
kwolf140614413-1; Nitrox**
17.10.2016 14:27Geändert von kwolf1406,
17.10.2016 14:33

@ Bleiente: Danke. Das ist ein interessanter Vorschlag. Nur: "12l*7,5bar" ist ja noch kein praktikables Ergebnis. Da muss schon noch die 90 her... Aber 90 was? Meinetwegen "Liter entspannt an der Oberfläche". Kurz: l*1bar. Oder halt noch weiter verkürzt bar l.

@ gr3yw0lf: 3000l *1bar ist zwar noch nicht zu Ende gerechnet, liefert aber den gewünschten Wert und damit sind folgende Worte in Formel gebracht: "3000Liter bei einem bar (an der Oberfläche)".. Damit also für jedermann praktikabel - und formal korrekt.

kwolf140614413-1; Nitrox**
17.10.2016 14:39

Ich halte also bar l weiterhin für korrekt, genauso wie Nm, Nm s, Ns, m/sec*10E2 etc.

SolosigiPADI DM, RAB/VDST CCR Tec, Poseidon SE7EN CCR
17.10.2016 15:17

Ein kurzer Ausflug in die Technik/Physik (siehe auch Handbuch für Technisches Tauchen):

Physikalische Größe = Größe (Zahlenwert) * Einheit

Und P [Einheit bar] * V [Liter] ergibt nun mal bar * Liter!!!

Der Stromverbrauch wird ja auch in kWh (=Kilowattstunden) angegeben: W = P [(kilo)Watt] * t[Stunden/Minuten/Sekunden].

Und das Auto fährt ja auch 100 km (Kilometer) pro Stunde [km/h] (Achtung: Die Bezeichnung "Stundenkilomenter" ist irrtümlich und falsch).

Also sollte ein Taucher, auch Tauchschüler halt auch mathematisch/technisch richtig rechnen. In diesem Fall hat "barl".

Ich finde kwolf1406 ist hier absolut nicht pingelig sondern absolut korrekt!

Gruss

Solosigi

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