Rebreather Foren

Ja, die CE verlierst Du. Was das für Auswirkungen hat hängt von Deiner Versicherung ab. Musst halt schauen dass Du eine nimmst die Tauchen mit Eigenbauten abdeckt.

Die CE ist eine reine Verkaufserfordernis inerhalb der EU. Ohne CE darf kein gewerblicher Verkauf an Verbraucher statt finden.

Hiermit sollen Endkunden geschützt werden. Was du mit dem Ding machst, ist deine Sache. Es wird auch niemanden interessieren.

@deepstarsix

dann kauf dir doch einfach eine Poseidon!

Dann hast du ein absolutes Spitzengerät, komplett mit CE und wahrscheinlich das best BOV auf dem Markt!

Gruss

Solosigi

Im Prinzip verliert ein Gerät bei jeder Modifikation, welche mit der entsprechenden Konfiguration nicht CE-geprüft ist, sofort die CE-Prüfung. Möglich ist es, wenn der Hersteller ein eigenes BOV hat (wie z.B. Divesoft das iBOV für das CCR Liberty) das dann einzeln sowie zusammen CE-geprüft ist.

Dann ist natürlich auch zu beachten, dass z.B. das Golem Shrimp kein CE hat und daher in der EU theoretisch auch nicht verkauft werden darf. Deshalb bei vielen Händlern der Hinweis „Dieses Produkt dient nur zur Demonstrationszwecken oder für die Ausfuhr aus der Europäischen Union“.


Viel wichtiger (bei einem CCR mit 3l Diluentflasche) finde ich, dass das BOV nicht an das 3l Diluent angeschlossen ist, sondern ausschliesslich mit off-board Gas verwendet wird. Dies erfordert dann eine Swagelok-Kupplung, die dann wiederum auch keine CE hat.

Ausnahme ist, wenn man grössere on-board Flaschen verwendet wie das teils bei JJ-CCR gemacht wird. Ansonsten sollte man sich Gedanken machen wie schnell 3l Gas (wahrscheinlich dann eher 2l) auf 60m mit einem hohen AMV veratmet sind.

Bei einem CO2-Hit werden diese paar wenigen Minuten wahrscheinlich nicht ausreichen um die Atmung (unkontrollierbarer Lufthunger) wieder zu beruhigen und sicher auf einen Stageregler wechseln zu können ohne Wasser zu aspirieren.


Versicherungstechnisch können wahrscheinlich selbst Versicherungsexperten schlecht sagen, ob es bei einem Unfall zu Regress (Rückforderungen) kommen könnte, das ist dann bestimmt von sehr vielen Faktoren abhängig. Du solltest aber davon ausgehen, dass eine Versicherung alles versucht um erstmals nicht bezahlen zu müssen.

Sollte es durch einen Unfall zu einem Todesfall (mit Anspruch auf eine Lebensversicherung) oder lebenslanger chronischer Erkrankung/Schaden (z.B. Hirnschädigung) kommen wird die Versicherung ganz sicher Untersuchungen an der Ausrüstung durch einen Fachverständiger durchführen lassen. Dann stehst du also unter Umständen ohne CE schlecht da.

@PasSol

bitte nicht übertreiben!

Ich hatte am Walchensee auf ca. 70m einen C1 Fehler. Selbstverständlich hätte ich auch eine TMX Stage mit dabei gehabt. Aber wenn schon, denn schon! So habe ich eben probiert mein BOV auf OC zu schalten. Ich bin dann relativ flott bis auf 30/35m rauf. Absolut kein Problem! Ich verwende als DIL 3l/300bar. Bei ca. 30m war der C1 Fehler weg ich konnte wieder auf CC schalten und normal austauchen.

An der Oberfläche habe ich DIL kontrolliert. Ich hatte noch ca. 150bar!

Ok, ich habe 1. 3-Liter 300bar Flaschen und es war kein CO2 Hype. Trotzden war es mein erster derartiger Ausfall in einer solchen Tiefe. Da war schon auch etwas Nervosiät im Spiel...

Und natürlich gelernt ist halt gelernt...

Aber trotzdem bitte nicht dramatisieren!

Gruss

Solosigi

PasSol: Da geht so einiges, auch on-+offboard kombiniert. Sprich die tiefe Bailoutstage gesteckt. Mein Bailout läuft auf 8,5bar MD, die Onboardflaschen auf 7,5bar. So brauch ich die Stage nur aufzudrehen und schon läuft mein BOV über diese. Dreh ich dieses wieder zu, gehts halt auf onboard, egal. Und die externen Einspeisungen sind original, insofern auf kein CE-Theater.

Wobei die CE wirklich für den eigentlichen Betrieb egal ist. Sie braucht man nur für Basen in entspechenden Ländern. Und ein Fall einer verweigerten Versicherungleistung wg CE oder nicht-CE bei einem Rebbie-wer hat so etwas je erlebt?

Im Fall der Fälle möchte ich einen Aufstieg aus 70m nicht mit 3l Diluent machen müssen. Dass es gehen kann glaube ich sofort aber was ist wenn du nicht „relativ flott“ hoch kannst oder ein panisches AMV bekommst – dann sind 3l definitiv sehr wenig.

Die Lösung von wwjk mit der gesteckten Tiefen-Bailout-Stage ist meiner Meinung nach super und das ist ja was ich oben angesprochen habe. Sollte es bei einem schweren Unfall zu einem Versicherungsfall kommen möchte ich mich nicht auf „wer hat so etwas je erlebt“ abstützen.

@PasSol

Das Bail Out aus 70m mit DIL war auch absolut nicht so geplant!

Aber nachdem mir der Kreisel da halt ausgestiegen ist, habe ich eben zuerst mal das BOV auf OC umgeschaltet! Natürlich habe ich da auch an mein geplantes Bail Out (40 cuft TMX 16/44) gedacht. Das Tariergas (Anzuggas) war dabei auch noch separat (1L-Air). Aber nachdem ich eben gesehen habe, dass es kein Problem darstellt mit dem DIL aufzusteigen. habe ich eben den TMX Automaten wieder "verräumt" und statt dessen mir den Deco Automaten (7l/300bar EAN40) hervorgeholt. Und dass der Sensorfehler sich dann wieder beruhigt hat, war auch wieder "recht nett".

Selbstverständlich werde ich auch bei allen weiteren (tieferen) Tauchgängen mein DIL NICHT als Bail Out Gas einplanen.

Eine Ausnahme davon stellen für mich "moderate" Tauchgänge dar: Tauchgänge maximal 40m und kein Deko - Standard für die Poseiden "Bimmel-Batterie"!

Ich denke ein BOV ist ausschließlich für eine schnelle Reaktion gedacht ist (so wie bei mir auf 70m), nicht mehr und nicht weniger. Ich persönlich gehe sogar soweit, dass ich beim Bail Out Gas einen eigenen Regler gegenüber einer Swagelok Kupplung bevorzuge, obwohl ich eine QC6 "installiert" habe.

Und eben für diese 2 Gründe möchte ich auf das BOV auf keinen Fall verzichten:

1.) Einfachste und schnellstmögliche Reaktion im Falle eines Falles (bei "erweiterten" Sporttauchgängen)

2.) Bei Sporttauchgängen (40m, keine Deko) möchte ich so wenig wie möglich schleppen (der Kreisel ist auch so schon schwer genug).

Gruss

Solosigi

Hallo zusammen, vielen Dank für die sehr interessanten Antworten und Bemerkungen in Bezug auf meine Frage. Ich habe meine Tauchversicherung (DAN) kontaktiert und warte ihre Stellungnahme ab, ob der nachträgliche Einbau eines BOV einen Einfluss auf die Versicherungsdeckung hat. Ich frage lieber nach, da ich selber Erfahrungen gemacht habe, dass Versicherungen (nicht DAN) möglichst einen Grund finden nicht zu zahlen. Gerne lasse ich Euch wissen wenn ich eine Antwort erhalten habe.

Das sehe ich genau so Solosigi, dass das BOV für die schnelle Reaktion gedacht ist. Allerdings muss das BOV meiner Meinung nach trotzdem mit genügend Gas versorgt werden können, dass nach einem CO2-Hit die Atmung wieder beruhigt werden kann.

Ob dann noch eine Stage aufgedreht werden muss oder nicht (wie bei der Lösung von wwjk ist im Prinzip nebensächlich, Hauptsache man kann auf dem BOV bleiben und muss nicht auf einen Stageregler wechseln (ich spreche hier immer für den Fall einer CO2-Vergiftung).

Wie lange der unkontrollierbare „Lufthunger“ andauert ist sicher von der Stärke der CO2-Vergiftung abhängig respektive wie schnell man den CO2-Hit bemerkt hat. Mir ist durchaus bewusst, dass das alles theoretisch ist. Selbst Tauchmediziner können nicht sagen, ob und wann ein Wechsel vom BOV auf den Stageregler nicht mehr möglich ist ohne gleich Wasser zu aspirieren.


Bei uns in der Schweiz wäre es viel interessanter das mit der Kranken- oder Unfallversicherung zu klären als mit DAN. Wie das in Deutschland ist kann ich nicht beurteilen aber hierzulande wäre die betroffene Versicherung die Kranken- oder Unfallversicherung oder die Versicherung bei der z.B. eine Lebensversicherung abgeschlossen ist.

Antwort von DAN würde mich natürlich trotzdem interessieren.

@PasSol

Sorry, du sprichst von einem CO2-Hit. Ganz simple Frage: Hast du sowas schon mal erlebt? Oder in deiner Umgebung?

Ich habe bis dato noch nie einen CO2-Hit erlebt, weder bei mir noch in meiner Umgebung; ich ich habe immerhin auch schon an die 1000 TG (deutlich mehr als 1000 Tauchstunden) hinter mir.

Ein Kollege hat mir mal von einem CO2-Hit auf 100m an der Gallerie erzählt. Das war aber OC!

Aber vielleicht hier irgendjemand dazu aus der Praxis war sagen? Aber bitte tatsächlich aus der Praxis mit Fakten und nicht nur vom Hören-Sagen!

Gruss

Solosigi

Ich gebe dir vollkommend recht wie bereits erwähnt ist mir durchaus bewusst, dass das sehr theoretisch ist. Allerdings kann es im dümmsten Fall dazu kommen wie zu einem kaputten Solenoid – sonst brauchst du ja keine Stages mehr mitnehmen.

Mir sind zwei CO2-Hits bekannt: einer entstand durch ein kaputtes Flatterventil und der andere durch einen nicht eingedrehten Scrubber, beide wurden von den erfahrenen Tauchern frühzeitig bemerkt. Darauf das schnell zu bemerken möchte ich mich nicht verlassen.

Ist eine sehr Interessante Diskussion (und jeder sieht das etwas anders) und ich kann ganz klar nicht auf so viel Erfahrung auf einem Kreisel zurückgreifen wie du aber das sind Überlegungen die ich mir derzeit mache um möglichst nie in eine dumme Situation zu geraten. Die Lösung von wwjk finde ich wirklich gut, mal schauen wie ich es an meinem Kreisel umsetzten werde.

Vor 3 Jahren war ich auf einem Wracktauchtrip an einem Wrack auf knapp 60m. Die Gruppe bestand aus Rebreather und OC Taucher. Als ich nach dem Tauchgang mit meinem Buddy wieder beim Tauchschiff aufgetaucht bin, waren Wiederbelebungs und Rettungsmassnahmen an einem der Rebreathertaucher bereits im vollen Gange. Er ist tragischerweise gestorben. Damals habe ich kaum was vom Rebreather Tauchen verstanden und habe den Unfall direkt nicht gesehen, aber die anwesenden Rebreather Taucher (darunter ein Rebi TL) haben berichtet er hatte einen CO2 Hit und ist beim Bailoutversuch ertrunken. Es herrschten bei dem Tauchgang extreme Strömungen. Ich weiss nicht, ob der verunfallte Taucher ein BOV hatte, da ich damals nicht darauf geachtet habe. 

@PasSol

kaputtes Flapperventil und nicht eingedrehter Scrubber reihe ich in die Kathegorie "Bedienfehler" ein. Da kann man vorbeugen!

@deepstarsix

ja das kann (leider) sein: extreme Strömung und Anstrengung und Kreisel das passt wohl nicht zusammen.

Und da hätte ich jetzt auch nicht drangedacht, weil ich die Möhre praktisch ausschließlich bei und in den Seen tauche. Ich war nur einmal in Malta und da hielten sich die Strömungen im Großen und Ganzen zurück...

Ich denke auch bei Arbeitstauchgängen oder Rettungs-/Bergungstauchgängen mit Rebreather wären CO2 Hits möglich...

Gruss

Solosigi

Das kann man vorbeugen? Würdest du ausschliessen, dass dir ein Bedienfehler passieren kann? Das kann jedem noch so erfahrenen Taucher, trotz noch so intensivem Predivecheck, passieren! Hier ein Beispiel: https://www.tdisdi.com/accident-analysis-near-fatal-5-minute-pre-breathe/

Das Flatterventil wurde wie immer geprüft, Gerät tauchfertig gemacht und für wenige Meter auf einem Laster an der Sonne ans Riff transportiert. Beim Rückweg aus Trimixtiefe wurde durch die Strömung die Atemfrequenz höher und das Flatterventil dichtete nicht mehr vollständig – also defintiv kein Bedienfehler.

Ich gebe dir recht, dass man nur wenige Informationen zu CO2-Vergiftungen findet und sehr wenige Fälle bekannt (veröffentlicht) sind was aber nicht heisst, dass es nicht passiert. Und dann ist eben die Gefahr von aspiriertem Wasser beim Reglerwechsel was vielleicht auch beim von deepstarsix genannten Unfall ein Problem war.

Interessante Diskussion aber wie von mir und dir schon gesagt natürlich sehr theoretisch und unwahrscheinlich aber trotzdem nicht unmöglich und daher ein Thema.

@PasSol

das scheint ja auch Geräteabhängig zu sein.

Mein SE7EN prüft und kalibriert eigentlich immer alles außer dem Unterdrucktest. Und mit Unter- bzw. Überdrucktest sollte auch eventuelle Undichtheiten der Flapperventile erkennbar sein.

Die so ziemlich einzige Blödheit, die der SE7EN nicht erkennt ist das Thema Scubber, so meine ich zumindest (oder täusche ich mich da???). Und da gehe ich eben IMHO auf Nummer sicher: ich fülle O2 mit 200bar; gleichzeitig fülle ich da auch DIL, es kommt ein neuer Kalk rein und die Batterie wird geladen. Wenn (bei "normalen" Tauchgängen) O2 unter 50% ist (also min. 100bar verbraucht, das sind normalerweise bei mir ca. 4 bis 5 Stunden) beginnt das Ganze wieder von vorne. Natürlich mache ich einen 70m TG oder mehr nur voll aufmagaziniert!

Aber wie schon gesagt, das Ganze scheint stark Geräteabhängig zu sein!

Gruss

Solosigi

Hallo Solosigi, ich glaube da bist du etwas falsch, oder ich ? ! (Außer der Seven ist da gaanz anders als andere CCR)

Du schreibst: "Und mit Unter- bzw. Überdrucktest sollte auch eventuelle Undichtheiten der Flapperventile erkennbar sein."

Die Flapperventile sind im Loop/ System drinne. Also selbst wenn du sie komplett ausbauen würdest dann würdest du einen Über-und Unterdrucktest machen können und diesen auch bestehen. Denn das System ist dann trotzdem insich geschlossen und dicht, nur die Strömungsrichtung wird nichtmehr reguliert.

Ich teste die Flapperventile bei ausgebauter Atemschlange. Mundstück in den Mund und jeweils Aus/ Einatemseite nacheinander an die Wange halten. Beim leichten anatmen sehe ich ja dann ob sie öffnen und schließen wie sie sollen und eben dicht sind.

Bei den anderen Ventilen( Überdruckventile Ein-und Ausatemseite/ ADV) bin ich bei dir, die sollten bei Über-und Unterdrucktest entsprechend funktionieren.

Die Flatterventile wurde im beschriebene Fall mit ausgebauter Atemschlage vor dem Zusammenbau des Gerätes kontrolliert (das ist in der Regel ja auch fester Bestandteil des Predivechecks – wahrscheinlich auch bei einem Seven?). Die Ventile waren einwandfrei. Wahrscheinlich entstand das Problem dann beim Transport über den holprigen Weg zum Riff oder durch die enorme Hitze der Sonne. Daher kein Bedienfehler oder fehlender Check.

Ein Restrisiko bleibt leider immer, auch ohne Userfehler.

Wollte nurmal wissen wie Solosigi beim Über-und Unterdrucktest seine Flatterventile testet.

Ja BOV ist ein Thema da könnten wir Romane schreiben drüber. Bin auch bisher noch ohne Unterwegs, liebäugel aber immer noch mit einem. Und da geht es los welches ? Haben alle ihre Vor-und Nachteile gerade was WOB angeht. Wenn ich mir den WOB durch ein schlechtes BOV erhöhe kommt es auch schneller zum CO2 Hit.... Je Tiefer je größer ist das Risiko sowieso. Und Körperliche Arbeit/ Strömung/ Stress mögen CCRs auch nicht... Viele Variablen....

Und dann das Thema Versorgung des BOV, geht von onboard 3-12ltr bis onboard mit offboard 80 cuft mit switch zum Dekogas 1 und evtl. noch Dekogas 2. Also BOV mit Vollversorgung aber eben auch wieder möglichen Bedienungsfehlern.

Mir geht es genau gleich, solange ich an mein on-board-Gas (3l Diluent) angewiesen bin macht für mich persönlich das BOV keinen Sinn. Wenn ich eine guten Lösung für die Gasversorgung umsetzten kann bin ich sofort bereit eines anzuschaffen (für mein Liberty wäre es dann das eigene BOV von Divesoft).

Weil ich TMX eh aus der Stage als off-board-Gas nutze finde ich die von „wwjk“ beschriebene Lösung wirklich toll. Allerdings sind nebst dem BOV auch die Swagelok (QC6) Kupplungen, zumindest für mehrere Stages, nicht gerade günstig anzuschaffen.

Ich verstehe leider nicht wie die Lösung von „wwjk“ im Detail umgesetzt werden kann wenn er das noch erklären könnte würde ich mich freuen. Die Stage läuft über die 1. Stufe zum BOV und nicht direkt? Wird die Stage mittels QC6 angeschlossen?

Vielleicht teilt uns ja wwjk mal mit welchen CCR er hat und wie es genau umgesetzt ist mit dem Offboardgas.

Kann mir dazu nur vorstellen das ein T-Stück/ Block eingesetzt ist vor dem BOV.  Bei meinem ADV/ Dil könnte ich das auch serienmäßig machen.

Ich würde ein BOV wohl direkt offboard an ner 80 cuft betreiben. Aber je tiefer je kürzer die nutzbare Zeit an einer Pulle. Da kann man nur hoffen das die reicht, ansonsten muss man doch mit Switchblockarbeiten und da können wieder eher Fehler passieren.

@PasSol

@RT08

Beim SE7EN muss ich den Unterdrucktest selbst machen: Gegenlunge komplett aussaugen und BOV auf CC.

Den Überdrucktest macht der SE7EN automatisch beim Hochstart: er "bläst" mit BOV auf OC die Gegenlungen auf und prüft ob der gemessene Innendruck eine gewisse Zeit hält. Erst NACH dem Überdrucktest schalte ich das BOV auf CC um! Dadurch werden natürlich auch die Flapperventile getestet.

Ich habe folgende On-/Offboard Versorung: an der DIL Flasche habe ich einen Schlauch mit QC6 (männlich) am Mitteldruck (und natürlich am Hochdruck den Hochdrucksensor). Dann geht ein Schlauf mit QC6 (weiblich) zu einem Verteiler (einfacher Scubapro Verteiler vom MK20). Von diesem Verteiler führt ein Schlauch in den DIL Anschluss des Kopfes, ein Schlauch geht direkt zum BOV, ein Schlauch geht zum Inflator des Wings und ein Schlauch geht zur rechten Seite und hat ebenfalls einen QC6 (weiblich).

Wenn ich vergesse, den QC6 Stecker der DIL Flasche an die QC6 Kupplung des Verteilers anzustecken hätte ich theoretisch ein Problem. Das erkennt aber der SE7EN beim letzten Test (OC atmen) und schaltet mir nicht frei.

Ich könnte jetzt (wenn ich wollte) jederzeit ein Gas an die zweite QC6 Kupplung anschließen. Ich dürfte diese Flasche aber erst bei Gebrauch aufdrehen und müsste dabei die DIL Flasche abdrehen/abstecken vom QC6. Nur so wäre gewährleistet dass ich tatsächlich Offboard oder DIL verwende.

Diesen 2. Schlauch verwende ich im Winter bei moderaten Tauchgängen (max. 40m, kein Deko) auch als Oktobus. Ich habe da eben eine steckbare 2. Stufe.

Trotz der möglichen Nutzung von Offboard Gas verwende ich grundsätzlich bei den Stages einen eigenen Automaten:

1.) Wenn ich meine Stage eventuell an meinen Buddy weitergeben muss, kann/soll er mir "vom Leib bleiben".

2.) Wenn trotz aller Prüfungen und Tests irgendwas sein sollte ist es (für mich) beruhigend ein absolut unabhängiges System zu haben. Für die schnelle Reakton habe ich das BOV und im weiteren Verlauf sollte ich in der Lage sein, den Automaten zu wechseln (beim User Kurs habe ich sogar noch Huckepackatmung geübt...). Und mit 3l/300bar, das ist fast eine halbe 10-er, kommst du im Notfall schon einige Zeit aus...

Gruss

Solosigi

Die Fragen beantworte ich gerne.

Rebbietyp: Ist ansich egal, das Prinzip geht mit praktisch allen, und ich hasse die auch in diesem Thread zu findenden 'meiner ist aber superer als die anderen' Ansichten.

CO2-Hit, egal ob jetzt durch Stress und Belastung beim Taucher (sprich tiefer TG plus körperliche Arbeit bei korrekt funktionierendem Rebbie) oder bei Fehlfunktion, Spass ist das keiner. Und niemand wechselt einen Regler, wenn es ihn voll erwischt hat!

Rebbie: SF2, Over-the-shoulder externe Einspeisungen+manual Adds. An den Adds sind entweder QC4 oder QC6-Kupplungen, hier kann alles eingespeist werden, was gewünscht wird. Die Dinger hängen direkt an der ersten Stufe und münden in der Gegenlunge. https://tekki-shop.de/images/product_images/info_images/sf2-manual-addition-and-offboard-kit-sf-sf2ma_sf2ogk-270px-400px.jpg

Stecke ich ein externes Gas ein, kann ich dieses per manual Add in den Kreislauf bringen. Geh ich jetzt aufs BOV, läuft der Gasstrom externe Flasche-erste Stufe-MD-Schlauch zum BOV. Daher auch der Druckunterschied, ab etwa 0,5bar Unterschied kommt dann das Gas nur aus der externen Flasche und nicht mehr aus der internen Flasche. Die externen Einspeisungen der anderen Hersteller kann man dafür genauso hernehmen.

QC4 reicht bis 60m, wers für die tiefen TGs nutzen will, sollte eher QC6 nehmen.

verstehe ich richtig? Bailout und Diluent sind beide offen und gekoppelt?

was passiert bei Schlauchplatzer an der Bailoutflasche? Diluent läuft leer. Bailout ist nicht mehr nutzbar. Flaschenatmung sehe ich als sehr unrealistisch, dass sie funktioniert.

Dieses Problem hatte schon ein Tauchpartner von mir. Totales OOG Mein Gas hat geholfen.....

Den Vorteil der Lösung von „wwjk“ sehe ich darin, dass das Bailout (off-board-Gas) geschlossen gekuppelt ist und erst bei Bedarf geöffnet wird.

Für die ersten Minuten wird das Diluent (on-board-Gas) verwendet. Wird die Stage jetzt für die Verwendung mit dem BOV geöffnet wird das Diluent (on-baord) geschlossen und dient als Redundanz bei einem Schlauchplatzer an der Stage (für OC und CCR), oder?

Dann nutzt du TMX aber immer aus dem on-board-Gas?