TEK-Tauchen Foren

Hi Tektaucher,

ich würde Version b vorziehen und mir einen Notfallplan für den Verlust eines Dekogases bereitlegen.

EAN70 würde bei ppO2=1,6 ab 12m eingesetzt. Ich würde schon tiefer als 12m längere Stops einfügen und möchte dort auch schon Gradienten für He und N2 haben. Insofern würde ich auch das EAN50 durch ein TMX 50/x ersetzen (atmet sich auch leichter). Da man bei Verlust des 1. Dekogases ja auf das Grundgas zurückgreifen muss, ist dieser zusätzliche Gasverbrauch natürlich in der Gasplanung zu brücksichtigen.
Grüßle
Peter

Ich denke, Du bekommst eher fundierte Antworten wenn Du Deine komplette Planung ( incl. DT+RT+Gasplanung+Anpassungen+Stoplängen+Aufstiegsgeschwindigkeiten,etc) ) veröffentlichst.

So gestellt ruft die Frage nach der Standardantwort:
Mach nen Kurs, emanzipiere Dich von Deinen Dekoprogrammen.



und Gruss!

Peter , Deine Antwort finde ich unseriös, da Du kaum Informationen über den abgefragten Tauchgang hast.
Eine kurze Antwort:
Lösung a.) ist indiskutabel, da nur auf ein einziges Problem ( Stageverlust ) fokussiert, dies offensichtlich mit knapper Gasplanung und solo.
Nix für ungut bitte.
Gruss

2 Stageflaschen insgesamt, oder 2 Bottomstages plus die für die Deko?

Hallo Sorry,
wieso unseriös? Innerhalb der Grenzen dieses TGs würde ich (von der Deko her) so vorgehen. Längerer TG: keine 10Minuten Grundzeit (längerer TG), Deko kürzer als 1 Stunde, mehr bekommt man mit 1 Stage (ging ja um Gasverlust) sicher nicht hin. Insgesamt scheint es so, als sei das Gas für den TG knapp, aber für diese Aussage ist die Datenlage echt zu knapp.
Wie würdest Du innerhalb welcher Grenzen vorgehen?
Grüßle
Peter

Hi,

zuerst würde ich IMMER versuchen, wie Peter schon geschrieben hat, die optimale Deco zu bewährleisten und das bedeutet in deinem Fall mit Sicherheit der Einsatz von zwei Decogasen.

Dazu Notpläne für den Ausfall von einem oder allen Decogasen.

Dann kämen weitere Überlegungen hinsichtlich:

Machbarkeit der Deco nach Ausfall von Gas A oder B oder A und B? (Benötigte Gasmenge, benötigte Flaschengröße / benötiger Flaschendruck / Bailout)

Wahrscheinlichkeit des kompletten Decoflascheverlust, bzw. kompletten Decogasverlust in der jeweiligen Flasche?

Verhinderung des Verlustes von Decoflasche oder Decogas?

Sicherstellung der Versorgung mit dem entsprechenden Decogas in der entsprechenden Tiefe möglich?

Das wären meine ersten Gedanken und die kann man auch unabhängig von Tiefe, Dauer usw. anstellen.

Man wird mit Sicherheit immer ein Restrisiko haben, aber das läßt sich in dieser Sportart nicht völlig vermeiden.

Gruß Brus

OK, ich wollte ja keine komplette Planung diskutieren. Ausbildung habe ich auch. Will nur wissen ob ihr lieber

a) auf eine konstant gute, wenn auch nicht optimale, Deko, welche nicht von einem Gasverlust beeinträchtigt wird

oder

b) im Falle eines Gasverlustes auf eine wesentlich schlechtere Deko zurückgreift. Wobei die eigentliche Deko dann aber optimal wäre.

Ich tauche nicht solo. Das heist dass im Fall a) jeder eine Bailout Stage mit dem richtigen und einzigen Dekogas mitfüht was wiederum 2 Ausfälle ermöglicht ohne die Deko zu beeinträchtigen.

Stimmt, zusammen mit Brus` Antwort finde ich das jetzt nicht mehr unseriös, Deine Antwort alleine spricht in Teilen vom Apfel bevor von der Existenz eines dazugehörigen Baumes gesprochen wurde, an dem der von Dir umrissene Apfel gewachsen ist.

Ohne mehr zu wissen:
Auch mit EAN 70, z.B Bühlmann 20/85 könnte man einen kürzeren/längeren ( ja was jetz?) Trimix-TG machen. Oder ganz ohne Dekogas, oder, oder....
( ich würde das nicht wollen und vorschlagen, aber...)

Gruss!

Tek-taucher,
m2c in Kürze, Du hast viel/genügend Bottom-gas dabei, wenn die Rahmenbedingungen es zulassen, könnt ihr problemlos auftauchen, Euch zügig neue Gase besorgen und dann die Deko beenden.
Natürlich ist es gesünder, wenn ihr nicht auftauchen müsst und mit den verbliebenen Gasen auskommt.

Ich plädiere auch für Lösung b.)

Sagen wir mal mittlere Tiefe 55m für 25min
Flaschen doppel 15 (6000 L TX20/35)
Deko nach VPM Cons +2 (ein paar Deepstops dazu und die Switchstops etwas verlängert)
Max 2 Stages sind erlaubt. Ein Support von der Oberfäche ist nicht möglich. Es wird im Team getaucht.

a)
Dekogas: 2 x 80cuft EAN70 (2 x 2200 L)
Dekodauer: 60min
Verbrauch TX: 4400 L
Verbrauch EAN70: 1200 L
Bei Stageverlust: Gleiche Deko

b)
Dekogas: 2 x 80cuft EAN50 (2 x 2200 L)
Dekodauer: 60min
Verbrauch TX: 3800 L
Verbrauch EAN50: 1700 L
Bei Stageverlust: Gleiche Deko

c)
Dekogas: 1 x 80cuft EAN50 (2200 L)
Dekogas: 1 x 80cuft O2 (2200 L)
Dekodauer: 50min
Verbrauch TX: 3800 L
Verbrauch EAN50: 800 L
Verbrauch O2: 700 L
O2 Verlust : man fällt auf die vorherige deko
EAN50 Verlust: 75 min Deko, 5300 L TX, 800 Liter O2 verbraucht

Ok, sorry ist für b, wie machen es die anderen?

oops sorry, sorry ist für c !!!

Du hast Dir die Frage eigentlich quasi selbst beantwortet.

- Zunächst optimale Deko ermitteln (O2 + EAN50/x)
- Gasverbrauch ermitteln
- Bailout für Lost-O2
- Bailout für Lost-EAN50

Sowohl die Gasmenge muß ausreichen, wie die Zeit die dort zusätzlich verweilt werden muß, evtl. ist die CNS zu berücksichtigen.

Ich wähle keine schlechte Dekogase, nur weil sie im Falle des Falles ein fauler Kompromiss sind.
Im übrigen würde ich auch kein EAN70 nehmen.

Viele Grüße, Patrick

Hi Tektaucher,
ich bin immernoch für c. Aus folgender Überlegung:
Du hast 2200l Restgas im Rückenpaket. Da ich ein vorsichtiger Mensch bin, würde ich mehr einplanen, aber es kann reichen, um beide Taucher (wärst Du denn zu zweit) einiger massen sicher ohne Auslassung von Deepstops bis zum Gaswechsel auf 21m zu bringen. Ab hier ist dann die Situation wieder deutlich entspannter.
Verlierst Du das EAN50 (nochmal, ich würde ein TMX 50/25 bei Grundgas 18/45 nehmen) reicht Dir dieses Bailout auch für den 21m-9m Bereich. Fällt Dir der O2 aus, reicht Dir das EAN50 für den 6m Stop. Somit bist Du jeweils für den Ausfall eines Gases gerüstet. Und an der Stelle beginnt die persönliche Risikobereitschaft: Am Bodensee in Ufernähe ist das alles etwas entspannter als 1km weit in der Höhle drin. Ich würde noch eine Bottomstage mehr mitnehmen oder die Grundzeit kürzen.
Übrigens: Mit GAP mit gfl 0,01 und gfh 0,85 kommst Du mit deinen parametern (tx20/35, ean50,O2) auf ca. 65min gesamttg dauer, d.h. Dekodauer ca. 40min. Aber ich kenne VPM nicht wirklich.
Mit dem EAN50 wird Deine Bailoutsituation entspannter (da man es früher atmen kann) und die Deko besser. Drum würde ich das nehmen.
Aber eigentlich sind das alles Basics, die in einem Kurs vermittelt werden sollten. Will man in dem Bereich aus eigenen Fehlern lernen, kann die Situation sehr schnell kippen...
Grüßle & save diving
Peter

...und falls ihr nicht beide dasselbe Gas verliert, habt ihr mit 80cuft stages ja auch mit einer stage genug für beide, selbst wenn einer das EAN 50 und der andere das O2 verliert.

Gruss!

plädiere für C.),
finde für einen OW-tg die von Peter vorgeschlagene zusätzliche BT-stage auch angenehm fürn Kopf, ist aber IMHO ohne Scooter fürs Tauchen im Meer viel zuviel Gerödel. Im Teich gehts, ist aber echtes Schildkrötenfeeling.

Wenn genügend Erfahrung mit der eigenen Dekoqualität ( z.B. unter Verifizierung mit Doppler ) vorhanden, wenn kreislaufmässig gut beieinander, wenn mehr He im Bottom- und Deko-gas vorhanden, wenn der Verlauf der Inertgasgradienten stimmt, dann auch lsg b.) als Planungsvariante.

Nochmal Tek-diver, auch Dein Nachgereichtes impliziert, dass Du Dich zu sehr auf die Rechnerei mit den Dekomodellen als Wissensgrundlage verlässt.

NIX FÜR UNGUT!
Gruss

Erst mal danke für eure Antworten!

Patrick, ich habe mir meine Frage nicht selbst beantwortet da ich wissen wollte wie ihr das handhabt. Bisher nahm ich nur ein Decogas für diese Tachgänge. 50er oder 70er, bei dem einen beginnt die Deko eben tiefer, bei dem anderen ist die Deko im flachen Bereich besser. Jetzt möchte ich aber eine zweite Stage mitnehmen.

Peter, du hast recht, ich rede hier nicht von Höhlentauchgängen, bei denen ich viel mehr Gas einplane. Mehrer Stages sind auch hier kein Problem da man sie ja üblicherweise deponiert. Es geht mehr um Bodensee TGs. Da möchte ich mich nicht mit 3 Stages belasten.

Wenn mann zwei gleiche Dekogase benutzt brauch mann das Bottom gas nicht als Bailout für das Dekogas zu benutzen. Sogar bei dem Verlust von 2 Stages kann mann immer noch die des Partners benutzen.

Das Gasmanagement der O2,EAN50 Variante scheint mir suboptimal. Die eigentliche Frage ist ob die Deko mit Sauerstoff für diese Tauchgänge wircklich so wichtig ist...

Nun weiss ich eigentlich noch nicht wie ihr es in der Realität macht?

@ Tek Taucher

Es wird genauso in der Praxis gemacht wie es geschrieben wurde. Für den von Dir anvisierten Bereich 1x O2 + 1x EAN50. Was Dir daran suboptimal erscheint, vermag ich nicht zu erkennen. Suboptimal ist in meinen Augen dauernd einen Kompromiß zu billigen, weil man unflexibel ist auf eine Bailoutsituation angemessen zu reagieren.

Wenn Du übrigens tiefere TG´s machst, wo 3 oder mehr Travel- und Dekogase eingesetzt werden, bleibt oftmals nicht anderes übrig, eine zusätzliche Reservestage mitzunehmen. Weil der Ausfall dann mit soviel zusätzlicher Dekozeit einhergeht, die dann weitere logistische Probleme für die folgenden Dekogase mit sich bringen. Oder die thermische Probleme beinhalten können.

Wie löst Du eigentlich das Thema der Airbreaks bei EAN70 ? Machst Du überhaupt welche ?

Viele Grüße, Patrick

Meine Realität für sowas:
D 15 17/60 bottom, 80cuft 50/25, 40cuft O2, gerne mit kleinem Scooter.
da bleibt IMHO viel Sicherheitsreserve.
Und andere würden das für heftigst zuviel halten, kein Problem

Wozu eigentlich O2 bei so kurzen Tauchgängen?

Meine Antwort für mich, abseits der ( bisher bekannten ) physiologischen Vorgänge bzgl. reinem O2 bei solch kurzen Tauchgängen:
Vorbeugende Massnahme gg. Langzeitschäden.

"Das Gasmanagement der O2,EAN50 Variante scheint mir suboptimal"

Sagt Dir das dein Dekomodell?
Dein Ausbilder?
Die Manuals der Ausbildungsorganisation?

Ich denke ihr versteht mich falsch. Was Deko angeht sind wir uns einig. Die beste Deko hast du mit O2 und EAN50.

Suboptimal finde ich das Gasmanagement der O2/EAN50 Variante weil man das Bottom Gas als Dekogas einsetzen muss falls das EAN50 weg ist. Das Bottom Gas wird für die Deko benutzt und ein Grossteil des O2 wird nicht genutzt.

In meiner Ausbildung nach IANTD wurden Tauchgänge bis 60m mit 1xEAN70 gemacht. Bailout dann komplett auf Backgas.

Sorry, das ist ein teurer Mix Wenn du in unserem Beispiel den 50/25 verlierst kommst du auf 120min Deko und brauchst 6400 liter bottom mix. Du kannst die Deko auch etwas kürzer machen, klaar, aber es wird ganz knapp werden.

Breaks mache ich keine mit EAN70, schaden würde es nichts aber in dem Fall würde ich die Breaks nicht als Deko Zeit ansehen.

Hi TekTaucher,

das günstigste UND sicherste ist, auf der Couch zu bleiben. Du tauschst eine sichere Strategie gegen Kompromisse um Geld zu sparen.
Ich würde bei Verlust des 1. Dekogases ca. 60min auf Deko hängen.
Grüßle
Peter

15/60 für so einen Pamperl-TG - übertreibt Ihr nicht ein bischen mit der Helium-Liebhaberei ?
Wir sprachen doch vom Freiwasser mit moderaten Dekozeiten, oder übersah ich da was ?

Für Freiwasser würde ich 20/35 nehmen. Das ist auch bei Verwendung als Bailout bei fehlendem EAN50/x unkritisch.

Übrigens:
Wer viel fragt, kriegt auch viele Antworten.

Viele Grüße, Patrick

Oh, wir haben uns hier in einen Foren-Deko-Klassiker verrammelt.
Ab hier ists was für ne abendfüllende Diskussion, ich bin raus.

"15/60 für so einen Pamperl-TG - übertreibt Ihr nicht ein bischen mit der Helium-Liebhaberei ?"
Nö, meint mein Doppler ist mit mir einer Meinung, ist sicher was für eine eigene Füllogistik.

Mehr Fragen an Tek-Diver:

50/O2 findest Du auch gesünder, würdest aber die EAN 70 oder 40/80 kombi tauchen weils sichs kürzer rechnet?

17/60 Rückengas bringt mehr Deko auf die Uhr als 20/35?

Du machst Bestmix-Berechnungen?

Mitte der Neunziger, zumindest ausserhalb von NEDU+COMEX wäre das weit vorne gewesen.

Kannste alles so tauchen, denk Dir nichts, nur, wenn Du zu zweit zwei 80cuft Stages auf einem TG verlierst, ist irgendwas scheisse gelaufen, was beim nächsten Mal ohnehin verbessert werden muss

Schönes WE

sorry: Du hast aber viele Fragen. Ich habe doch eigentlich die Frage gestellt... Natürlich ist 02/EAN50 besser als nur EAN50 aber wie gesagt, es hat auch Nachteile. Du planst zwar dann eine super Deko aber es darf auch nicht all zuviel schief gehen. Ich versuche halt immer den richtigen Mittelweg zu finden - Ja 17/60 bringt mehr Deko bei kurzen Tauchgängen - Ja Bestmix Berechnungen mache ich, tauche aber Standard Mix - EAN70 oder EAN50 kombi wäre eine Lösung weil ich dann mehr Bottom Gas für den Tauchgang zur Verfügung hätte. Lange Deko stört mich nicht besonders aber wenn ich schon eine Lange Deko plane, wie wird diese dann erst aussehen wenn ich einen Teil davon auf Bottom Gas machen muss (

Aber ich will es keinem besser machen, nur eben wissen wie ihr es handhabt.

Gut Luft...

ehrlich gesagt hab ich noch nie gehört dass jemand bei solch einem tg 2x das gleiche dekogas mitnimmt.
kann mir auch nicht vorstellen dass das jemand praktiziert - wenn ja wäre toll wenn sich diese person(nen) zu wort melden würden.
ich handhab variante b, die mittlerweile zu variante c geworden ist, allerdings auch mit 50/xx
und meine o2 flasche is ein wenig kleiner
grüsse anke

Ich kam zu dem Endruck, dass Du mal eben die letzte Dekade Dekotheorie und -praxis ausgelassen hast, da habe ich mir erlaubt, ein paar Mal nachzufragen.
An dieser Stelle sind vor uns schon andere auf nahezu allen Foren dieses Planeten tausendfach im aufgeregten Streit steckengeblieben. Also sparen wir uns diesen Teil

Vielleicht hast Du einfach nur zu viele Leute um Dich herum, die irgendwas von uniformen Schwachmaten erzählen um sich selbst im Glanz der eigenen Erkenntnis und Kompetenz zu zeigen.
Oder:
" Das ist Deko wie sie vielleicht für ellenlanges Sättigungstauchen funktioniert, aber nun, das kommt aus dem Warmwasserhöhlentauchen mit einem grossen Team, aber Mir san mir, und im kalten Meer gelten andere Regeln, da brauchen wir flexible Gase die breitbandiger atembar sind...und schneller gehts auch noch...."

Aussage gegen Aussage die es zu abzuwägen gilt:

Ein paar substanzielle Hinweise, dass die letzten zehn Jahre Deko-praxis ihre Berechtigung auch für meinen Körper und auch für meine, meist kaum mehr als 120minütigen Tg`s haben, das ist bereits gefunden.
Glaub mir, auch ich habe mit Dekoprogrammen jongliert und kam zu dem Schluss, dass für einen 80m TG 40er und 80er richtig sind. Heute halte ich es für suboptimal bis langfristig ungesund.

Bis denn dann