Tauchausrüstung Foren

Pressure Guard TS250 ist die mir bekannte, kostet aber auch einiges oder soll es nur für private Revisionen sein?

Hallo Agro!

Branko, der Inhaber der Tauchbasis in Glavotok, stellt solche Prüfbänke in verschiedenen Grössen her und vertreibt sie auch. Wie es bei der Kleinsten (im Frühjahr hatte er eine Gebrauchte für unter 1000 Euro abzugeben) mit dem Protokollausdruck steht kann ich nicht sagen.

Am Besten Branko kontaktieren...

http://www.correct-diving.com/index.php/de/

LG, Wolfgang

Für eine eigene Prüfbank kannst Du aber einige Revisionen bezahlen. Ich empfehle Dir da die manuellen Messungen nebst Notierung der Daten auf einem Blatt mit Hilfe eines Stiftes.....

Viele Grüße,

DMDBT

http://www.pressure-guard.de/de/shop.html?page=shop.product_details&product_id=1&flypage=flypage.tpl&pop=0 Ups Pressure Guard für über 6'000 Euro, das ist etwas gar heftig.

Branko habe ich kontaktiert, warte auf Antwort.

Bin dankbar für weitere Tipps.

Agro

Völlig richtig dass die Pressure Guards (PG) viel zu teuer sind für das was sie bieten, und leider bieten sie recht wenig, so wie ich das verstehe.

Ich hatte mich vor Jahren schon mal für so ein Teil interessiert und habe vor ein paar Tagen mit einem Anwender gesprochen, der mir bestätigte, was ich schon damals so verstanden habe.

Pressure Guard arbeitet mit einer Pumpe, welche auf Umgebungsdruck arbeitet, und simuliert den Ein-und Ausatemprozess eines Tauchers mit einem Atemregler.

Diese Ein-und Ausatemzyklen können beschleunigt und verlangsamt werden und werden elektronisch gemessen und mit einer Software gespeichert und für den Kunden ausgedruckt.

Dieses teure Teil misst also nur auf atmosphärischem Umgebungsdruck im Grunde den Einatemwiderstand (EAW), den Atemwiderstand über den vollen ‚Atemzug‘, den Ausatemwiderstand und den dynamischen Mitteldruck.

Mit einem billigen Magnehelic (Differenzdruckmessgerät) kann man manuell prima den EAW messen, mit dem gleichen Gerät kann man auch den Ausatemwiderstand messen wenn es z.B. eine   -0+ Skala hat.

Den dynamischen MDabfall während eines Atemzuges kannst Du gut ablesen wenn Du bei einem normalen Atemzug auf den am Inflator gesteckten MDmesser schaust.

Den Ausatemwiderstand zu messen ist ohnehin eine etwas merkwürdige Praxis.

Zum einen glaube ich nicht dass hier schon jemand jemals von einem Taucher gehört hat, welcher seinen Tauchgang abgebrochen hat weil er den Ausatemwiderstand als zu hart empfunden hat, bei großem Einatemwiderstand ist das sicher schon häufiger der Fall gewesen.

Und dann, was macht der ‚Techniker‘ wenn er meint einen zu hohen Ausatemwiderstand entdeckt zu haben? Richtig einstellen?

Ach ja, das geht ja nicht, also soll man dem Kunden empfehlen diese 2te Stufe wegzuwerfen?

Es ist ja nicht so daß Pressure Guard gewisse Atemreglerprüfungen nicht bequemer macht, aber ein ca. 60faches der Kosten für analoge Prüfgeräte ist einfach komplett überzogen.

Da haben ein paar Schlauberger sich ein paar Schrauberkurse verschiedener Hersteller hier angeschaut und erkannt dass die ‚Absolventen‘ absolut keine Chance haben eine Ahnung von der Funktionsweise der Regler zu bekommen, sondern dass die allenfalls nun wissen wie man entsprechend der Specs der Hersteller den jeweiligen Regler warten kann.

Also haben sie eine Art Beatmungsmaschine gebaut und sich dann um das Wesentliche gekümmert, nämlich eine Computeranschlusstelle und die entsprechende Software, welche in der Grafik ein an die ANSTI Maschinentests erinnerndes Resultat zum Ausdrucken erstellt.

Damit hat auch der ahnungsloseste ‚Techniker‘ ein teures, aber imposantes Resultat eines Atemreglertestes für seinen Kunden, welches er in seinen Einzelheiten meistens nicht völlig versteht.

Aber genau das ist es was ihn vollends von dieser teuren Investition überzeugt, da bin ich sicher.

Nun denke ich nicht, dass so ein Ausdruck kein vernünftiger Service für den Kunden ist, der noch weniger Ahnung hat als die meisten ‚Techniker‘ hier.

Ich habe einfach nur das Gefühl dass hier die meisten Schrauber sich so ein teures Teil nur zulegen, um ihre Kunden von ihren Fähigkeiten zu überzeugen die sie eigentlich nicht haben, sonst kämen sie nicht auf die Idee, ihre Kunden mit so ‚belanglosen‘ Informationen, welche sie mit dem Bruchteil des Geldes hätten anbieten können, zu beeindrucken.

Die Amis haben da einen anderen Ansatz.

Wer sich keine ANSTI Maschine leisten kann oder will (wie hier in Europa), aber seine eigene Arbeit an Atemreglern überprüfen will, der investiert neben einer statischen Prüfbank in eine Flow Bench oder kauft beides in einem Gerät.

Der Vorteil dieser Flow Benches ist, dass man echte Stresstests der Atemregler machen kann.

Mit diesen Geräten kann man stufenlos bis zu 700l Luft-min durch die 2te und 1ste Stufe fließen lassen, was selbstverständlich eine ziemliche Belastung aller wesentlichen Komponenten bedeutet.

Die Amis rechnen der Einfachheit halber mit einem Square Cubic Fett (per) Minute (SCFM), das entspricht ca 28l Luftverbrauch an der Oberfläche.

Die Tests werden mit 5, 7,5, 10 und 12,5SCFM (350l-min) durchgeführt.

Dieser Luftdurchfluss entspricht einem durchschnittlichen Luftverbrauch auf 40-65-90 und 115m Tiefe.

Wenn man 280l-min (10 SCFM) durch einen Regler fließen lässt und der dynamische MD und der Atemwiderstand bleibt in akzeptablen Grenzen, dann ist das deutlich aussagekräftiger als wenn man das nur bei 26 +l-min ( also äquivalent zum Meeresspiegel) macht wie bei einem PG Gerät.

Wenn die behaupten dass sie bei ihren ‚dynamischen‘ Tests die Funktion des Venturi Effekts prüfen können, dann ist das ziemlich mutig, zumal der Venturi (bzw. Venturi Override) bei vielen 2ten Stufen erst bei größerem Luftdurchfluss gemessen werden kann.

Dem größten Teil meiner Kundschaft ist es zum Glück nicht wichtig ein grafisch beeindruckendes Prüfprotokoll ihrer Atemregler zu erhalten, das sind selbst Profis.

Sie vertrauen meinem Können und den von mir erstellten Excel Dateien und wissen wie ich teste und dass jeder ihrer Automaten einem Stresstest auf einer meiner Flow Benches unterzogen wird bevor sie ihn zurückbekommen.

Ich habe allerdings auch ein paar private Kunden, die für eine grafische Darstellung des Testes empfänglich sind, deshalb habe ich mir vor kurzem in der Bucht ein  gebrauchtes digitales Magnehelic für ca.35,-Euros zugelegt mit einem einfachem Grafikprogramm.

Wenn also in Zukunft einer meiner privaten Kunden einen Ausdruck eines Testprotokolls haben möchte, dann bekommt er eines mit den Daten seines EAW, den üblichen Abschlusstresstest mache ich natürlich sowieso.

Ich hätte Dir natürlich gerne dieses ökonomische, digitale Magnehelic mit der Möglichkeit eines digitalen Messprotokolls vorgeschlagen, aber da ich weiß dass Du bei der Erwähnung der Marke emotional extrem aus der Balance gerätst und vielleicht Pickel bekommst, werde ich damit nicht belasten und rate Dir nur mal nach Flow Benches zu googeln, die sind allerdings auch nicht sehr günstig, aber für mich deutlich aussagekräftiger bei Atemreglertests als Pressure Guard.

Viel Glück!

yeeehaaa, zur Hälfte Deines Posts dachte ich mir noch: Ich muss hispa zustimmen mit der Ergänzung, dass der MD-Abfall ja mit Zunahme der Entnahmeluft größer wird. Aber es ist schön, dass ich nicht allein bin, der vorgegebenes Wissen überprüft und gelehrte Tatsachen und damit diese Messprotokolle anzweifelt bzw. deren Gehalt selbst durchdenkt und prüft. Im Endeffekt ist es auch egal, wie weit der MD abfällt, solang er noch so groß ist, dass die 2. Stufe noch genug Atemluft spenden kann damit. Sprich eigentlich misst man nicht die Qualität der 1. Stufe  (Höchstens die Bohrlochstärke der Ventile) sondern überprüft, ob die 2. Stufe bei einem Bar Umgebungsdruck genug Luft spenden kann.... Gratulation, diese Erkenntnis bringt mich auf 40m richtig weit. Aber es ist mutig, solche Thesen öffentlich in Frage zu stellen - bricht doch dann nicht selten ein Shitstorm los.

Viele Grüße und Gratulation zu dieser Erklärung,

DMDBT

Hispa, danke für deine interessanten Ausführungen. Der letzte Absatz ist mir unklar. Ich kenne keinen Hersteller eines digitalen Magnehelic mit Messprotkoll, wie soll ich da Pickel bekommen? So eine Lösung wäre für mich auch interessant. Nicht weil ich den Output sinnvoll finde, sondern weil damit gewisse Kunden glücklich werden, getreu deinem Motto: keine Ahnung, was die Grafik bedeutet aber sieht gut aus.

Bitte gib mir doch einen Link deines Magenehelic, bin sehr daran interessiert. Danke.

@Agro: Du kennst keine digitalen Differenzdruckmessgeräte mit Ausgang? Bei eBay gibts die ab 35€, ich hab hier auch so ein Teil rumfliegen....

Viele Grüße,

DMDBT

Mal eine Frage am Rande:

Bringt mir die Integration über die Fläche in einem PV-Diagramm nicht die Arbeit? Damit wäre das "Atemdiagramm" nicht ganz sinnfrei - auch wenn es nicht direkt eine Aussage über die Qualität des Reglers auf größerer Tiefe bringt?

Nein, ich kenne keine solchen Geräte und bin froh um einen Link.

@Agro:

http://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40&_sacat=0&_nkw=differenzdruckmessgerät&_sop=15
Sortiert nach Preis, diese müssen nicht mit Ausgang sein

http://www.ebay.de/sch/i.html?_odkw=differenzdruckmessgerät+usb&_sop=15&_osacat=0&_from=R40&_trksid=p2045573.m570.l1313.TR0.TRC0.H0.TRS0&_nkw=differenzdruckmessgerät+usb&_sacat=0
Sortiert nach Preis mit USB-Ausgang.

Es gibt für Nostalgiker, die keinen digitalen Ausgang brauchen, auch U-Röhren zur Differenzdruckbestimmung. Die sind cool....

@superfisch: Ich verstehe Deine Frage nicht ganz. Welches Photovoltaik-Diagramm???

Viele Grüße,

DMDBT

http://www.ebay.de/itm/GM510-Digital-Differenzdruck-Messgerat-mit-USB-Differential-Pressure-Meter-/301776352520?hash=item464345b508:g:MtcAAOSw5VFWKOrO  Wenn ich nun dieses Gerät kaufe und es an den Laptop anschliesse, welche Grafik spukt es mir aus? Ein Druck-Zeit-Diagramm? Das wäre schon mal was.

Agro

War nur ein Scherz, das Teil heisst Digi-Mag 6000, aber ist von Scubapro, Bestellnummer 45.405.001, Dealerpreis 110,- Euros (plus Märchensteuer). Habe keinen Link dazu.

Wenn Du mir Deine E-Mail Adresse schickst, dann sende ich Dir die Bedienungsanweisung.

DerMitD

Na ja, ich hoffe Du glaubst nicht dass der dynamische MD sich linear mit größerem Luftdurchfluss (größerer Tiefe) erhöht.

Das ist nicht der Fall.

Wenn Du mit Deiner 2te Stufe mit Venturi auf minimum einatmest, dann bekommst Du bei einem Blick auf Deinen MDmesser ein ganz guten Eindruck wie weit Dein dyn. MD absackt.

Wenn Du dann die Luftdusche mit offenem Venturi drückst und abblasen lässt, dann wird Dir auffallen dass der dyn. MD weiter abgesackt ist aber nicht extrem mehr wie man von einem voll ablasenden Regler erwarten würde.

Das liegt daran dass der sich verstärkende Venturi der 2ten Stufe  der 1sten Stufe hilft die angeforderte Luftzufuhr auch mit weniger Hauptfederkompression zu bewerkstelligen.

Der Federdruck wird mit  größerem Luftdurchfluss immer stärker, da die Feder immer mehr komprimiert wird und der Federwiderstand sich dadurch erhöht.

Es ist auch nicht wirklich egal wie tief der dyn. MD abbsackt, da mit einher ein größerer EAW geht, wenn er nicht durch einen ausgleichenden Venturi neutralisiert wird (was nicht immer der Fall ist)

Wenn bei meinen Tests der dyn. MD auf ca. 6-7bar bei 280l-min (10SCFM, Äquivalent zu 90m Tiefe) fällt, dann tausche ich die Hauptfeder aus, da ich nicht gesichert sehe dass in einer Notsituation bei einem tiefen TG in einer anstrengenden Aktion mit einem fast panischen Buddy am Oktopus der Einatemwiderstand innerhalb akzeptabler Grenzen für beide bleibt.

Das passiert allerdings recht selten.

Wie gesagt halte ich diese Stresstests der Atemregler für sinnvoll, da sie zumindest was den Luftdurchfluss durch die 1ste und 2te Stufe betrifft, einer Simulation eines TG auf den verschieden Tiefen am nächsten kommt wenn man sich keine ANSTI Maschine leisten kann oder will.

Sollte ich wider Erwarten doch irgendetwas falsch gemacht haben bei einer Revision, dann sollte dieser Test das zeigen.

Kostet zwar einiges an Luft und Zeit, ist es aber Wert.

Hola,

da ich nur meine eigenen Regler revisioniere und es ablehne, das für jemand anderes zu tun (Ich bin ja 'ungebildet'), fehlt mir gewissermaßen die Bandbreite an Erfahrungen. Mein Gedankengang war, dass mit höherem Druck/größerer Tiefe die Zähgikeit der Luft zunimmt und somit die Flußgeschwindigkeit abnimmt. Demnach dürfte er in der Tiefe weniger liefern, als im Flachwasser. Dagegen ist die praktische Strömungsmenge im Atemregler begrenzt, um hier ernstzunehmende EAW-Differenzen zu erkennen und andererseits braucht es eine gewisse Mindest-Strömungsmenge, was bedeutet es gibt in der Praxis nur einen schmalen Grad der Unterschiede, die großartig unterschiedliche EAWs eigentlich verhindern.... Denn der EAW ist ja abhängig von der 2. Stufe, unterschiedliche Strömungsmengen gibt es de facto eigentlich nur in der 1. Stufe.

Thema Venturi: Ich habe einen Venturi-Hebel, habe aber weder in der Praxis noch in der Theorie einen großen Gewinn erkennen können, wobei Deine Ausführung Sinn ergibt, dass sich das mit erhöhtem Druck und der veränderten Viskosität dann ändert.

Viele Grüße,

DMDBT

Meine ersten Jahre als Taucher fielen noch in die Zeit, als "man" noch keine Prüfbänke für Atemregler hatte. Schon damals war es so, dass der Oktopus nach der Revision abblies, wenn man ins Wasser gesprungen ist. Ansonsten hat der Kram einfach funktioniert. Der auf das Problem angesprochene Schrauber sagte mir dann, dass der Hersteller diese empfindliche Einstellung vorgäbe und sich manchmal die frisch ausgetauschten Dichtungen unter der Federbelastung noch setzen müssten. Deshalb müsse man da hin und wieder mal nachstellen, was er natürlich nicht täte. Musste ich dann selber nachstellen mit einem Innensechskant an der 2. Stufe.

Dann kamen die Prüfbänke, aber das Abblasen beim Sprung ins Wasser blieb. Neu war nur die Antwort des Schraubers , der da sagte, dass er ein Prüfprotokoll habe, welches belege, dass an meinem Regler alles in Ordnung sei. Der Hersteller verlange das auch so. Eigentlich hätten die Arbeitspreise für die Revision aus zwei Gründen mit Einführung der Prüfbänke steigen müssen: 1) Die teure Prüfbank muss abbezahlt werden. 2) Die Arbeit dauert durch das Anfertigen des Messprotokolls nun länger. Aber die Preise sind zunächst nicht gestiegen, was in mir den Verdacht geweckt hat, dass stillschweigend an anderer Stelle gekürzt wurde, um die Prüfbank zu refinanzieren. Welchen Wert das Prüfprotokoll für mich hat, vor allem, wenn ich selbst nachstellen muss und die Kurve danach vermutlich anders ausschaut, konnte mir noch niemand so richtig erklären. Hispas Stresstest macht für mich da deutlich mehr Sinn.

Nun heißt der Atemregler ja nicht nur "Regler", er ist auch einer (bzw. zwei in Reihe). Mich würde interessieren, ob schon mal jemand versucht hat, einen Atemregler mit den klassischen Methoden der analogen Regelungstechnik zu testen, also Sprungantwort, Dauerschwingung, ggf. Frequenzgang. Nicht für den Alltag, sondern aus reinem Forscherdrang?

Hispa du hast PM.

Mir ist nach wie vor nicht klar, was die einzelnen Teile hier können und was nicht. Habe ich das richtig verstanden?

1) Das Digi-Mag 6000 macht dasselbe wie http://www.ebay.de/itm/GM510-Digital-Differenzdruck-Messgerat-mit-USB-Differential-Pressure-Meter-/301776352520?hash=item464345b508:g:MtcAAOSw5VFWKOrO 

2) So ein Gerät misst den Unter- und Ueberdruck, nichts weiter.

3) Ich muss den Automaten selber beatmen und lese das Verhalten am Digi-Mag oder Ebay-Gerät ab?

4) Wo kommt die Aufzeichung her? Muss ich das Digi-Mag an einen Laptop anschliessen? Ergibt das eine Grafik, welche ich speichern und printen kann?

5) Die Ausbaustufe 2 wäre ein Gerät, welches mir den Automaten definiert beatmet, sehe ich das richtig?

6) Die Ausbaustufe 3 wäre ein Gerät, welches zusätzlich den MD misst und aufzeichnet, sehe ich das richtig?

Sorry, wenn ich hier auf dem Schlauch stehe.

Hola,

Zu 1.) Ich kenne das Digi-Mag 6000 nicht und ich habe auch nicht exakt das andere, aber ich würde - würde ich mir dieses Gerät kaufen - davon ausgehen und im Zweifels Fall von einem Rücktritt nach Fernabsatz gebrauch machen

zu 2.) Es hat sogar zwei Anschlüsse. Du kannst es Dir optisch sogar mit dem analogen Messgerät vergleichen. Es handelt sich dabei mit einer nach oben hin geöffneten U-Röhre, die zur Hälfte mit einer Flüssigkeit gefüllt ist. Auf beiden Seiten ist dann eine Skala angemalt und oben an diesen Röhren kann man ein entsprechendes Rohr/entsprechenden Schlauch anschliessen und eben geringe Druckdifferenzen messen. Dementsprechend hast Du zwei Anschlüsse.

zu 3.) Du brauchst ein T-Stück, wobei der seitliche Abgang an das Messgerät geht und der Durchsatz des Atemreglers durch den Durchgang geht. Und dann muss eine beatmung stattfinden. Ich habe einmel eine technische Zeichnung von so einem Beatmungsaparat gesehen. Es handelt sich dabei im Endeffekt um nichts anderes wie eine Kolben-Zylinder-Konstruktion, wie wir es aus dem Auto auch kennen. Nur dass eben nicht innen Explosionen stattfinden, die die Welle antreiben, sondern dass die Welle den Zylinder antreibt und dann eben Luft angesaugt bzw. in der nächsten halben Wellenumdrehung wieder ausgeblasen wird. Also ob Du selbst atmest oder einen Beatmungsapparat baust: Deine Entscheidung.

zu 4.) Bei dem Gerät sollte ein entsprechender Treiber für Windoof und ein Programm zur Aufzeichnung beiliegen - davon würde jedenfalls ich ausgehen. Aber diese Thematik habe ich schon bei "zu1" abgehandelt.

zu 5.&6.) In der Reihenfolge würde ich es machen. Wie sinnvoll ist, sollte dann doch hispa aus der Praxis erläutern. In meinem Erfahrungsschatz ist der MD-Druckabfall vernachlässigbar - noch dazu, weil mir keine gesetzten Grenzen bekannt sind, auf deren Basis sich etwas am Regler ändern muss..... Jedoch muss ich gestehen, dass ich meine Mühe hatte, einen bezahlbaren Drucksensor mit digitalem Ausgang zu finden - ich glaube ich habe damals dann anhand der mageren Suchergebnisse mich für die analoge Messung entschieden . Wenn Du hier ein brauchbar günstiges Gerät im richtigen Messbereich findest, dann wäre ich Dir sehr dankbar für einen Link.

Viele Grüße,

DMDBT

@ DMDBT:

PV-Diagramm --> Druck-Volumen-Diagramm, hier also der Atemdruck während eines kompletten Atemzuges.

Bin immer noch nicht sicher, ob ich das verstanden habe. Das Gerät misst den Druck, soweit klar. Es zeigt ihn am Display an, OK. Ich verbinde das Messgerät mit dem PC und der PC macht ein P-V-Diagramm? Nicht das Gerät sondern der PC macht das Diagramm?

Das Gerät kann ja nur das ausgeben, was ihm bekannt ist. Ergo: Das Gerät kann den Druck messen und ca ansagen, wann dieser Wert gemessen wurde. Die Information, die Du dann von diesem Gerät bekommen hast lautet z.B. "Ich messe jede 1/10 Sekunde und ich habe folgende Werte: 10,11,12,8,17,...." Anhand dieser Informationen macht Dein PC dann Diagramme Deiner Wahl. Wenn Du nur den Zeitpunkt und den Wert ermittelt hast, dann kannst Du nur eine Zeitkurve machen. Wenn Du über ein anderes Gerät den Zeitpunkt und das Strömungsvolumen erfassen kannst, dann kannst Du die Werte Volumen und Druck über den Faktor Zeitpunkt miteinander verknüpfen und dementsprechend auch ein Photovoltaik-Diagramm - äh ich meinte natürlich ein Druck-Volumen-Diagramm erstellen . Vereinfachen kannst du das natürlich durch eine Konstruktion, deren Strömungsvolumen linear zunimmt, somit kannst Du die Zeitachse schlicht durch eine Volumenachse austauschen. Da würde ich Dir dann aber entweder dazu raten, dass für den gewerblichen Zweck durch ein-zwei Profiprogrammiererstunden erledigen zu lassen bzw. für den privaten Gebrauch würde ich experimentieren, ob Du das Strömungsvolumen überhaupt benötigst.

Viele Grüße,

DMDBT

Soweit klar, danke. Das Strömungsvolumen brauche ich nicht, eine Zeit-Druck-Kurve reicht mir.

Was ich noch nicht verstehen: gibt es überhaupt brauchbare Programme, welche die Infos des Messgerätes verarbeiten?

Keinesfalls will ich so was programmieren lassen, entweder das gibt es pfannenfertig oder ich lasse es sein.

So eine Prüfbank ist schon eine tolle Sache.

Der Nachteil ist, das alles an der Oberfläche und bei Raumtemperatur stattfindet und damit ist es eigentlich nur Theorie und weit entfernt von der realen Praxis im kalten tiefen Umgebungen.

Wenn man das Ding bei 50 Meter und einer Temperatur von ca. 2 ° und mit einen Druck von ca. 220...170 bar betreiben könnte dann würde es weit mehr aussagen. Vorallem diese Hochleistungsregler mit extrem guten Atemwerten würden sehr schnell abblasen wenn die Munddusche für 1 Minute gedrückt werden würde, weil sie eben nicht bei diesen Temperaturen und diesen Umgebungen eingestellt sind.