Tauchausrüstung Foren

Es gibt immer neue Ausrüstung, oder was zu meckern an der alten. Hier ist genau der richtige Platz, an dem Du Dir Infos zu irgendwelchen Tauchausrüstungsteilen holen kannst - oder das in Erfahrung bringst - was dich schon sehr lange interessiert hat.
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300 Bar vs. Blei


Aloha!

Ich tauche ein 12L 232bar kurz und brauche mit Trocki 10 kg Blei.
Jetzt stellt sich fuer mich die Frage warum soll ich Blei mitschleppen wenn ich doch dafuer Luft (Nitrox) mitnehmen kann, also Umstieg von Mono auf Doppelflasche (ohne) Blei.
Im Moment tauche ich ein Seaquest QD+ das ich gegen ein Buddy Trident tauschen werde. Ich moechte keinen Backplane mit Blase und auch nicht darueber diskutieren. Ich denke das Trident wird etwas weniger Auftrieb haben, weil es weniger SchnickSchnack dran hat.
Also gegeben ist...!

Wenn ich jetzt mal die Flaschen Informationen von Divetec
http://www.divetec-store.com/shop_content.php/coID/0/product/Flaschen-Informationen/XTCsid/23ee235b7f6c38c0bd828c50c2345912
als Grundlage nehme ergibt sich folgende Berechnung fuer Suesswasser:

Die 12L 232bar kurz hat 4,63kg Abtrieb wenn sie voll ist + 10 kg Blei sind ca. 15kg Abtrieb. Diese gilt es durch eine Doppelflasche zu ersetzen.

Die D10 232bar hat 2x2,73kg = 5,46kg Abtrieb. Das bedeutet doch das ich immer noch 9 kg Blei brauche.

Ich taucher.net Chat raten mir alle zun einer D12 232bar, aber da habe ich 2x3,88 kg = 7,76 kg,
also immer noch 7kg Blei mitnehmen.

Alternative waere eine D10 300bar, die hat 2x6,89kg = 13.78 kg Abtieb,
also noch 1-2 kg Blei mitnehmen.

D10 300bar hat noch 5kg mehr Abtrieb als die Kurze 12L wenn Sie leer ist, d. h. man kann nicht so leicht nach oben durch schiessen wenn man nicht die ganze Luft aus dem Trocki bekommt.

Dann hat man mir gesagt das die D12 eine bessere Schwimmlage haette als eine D10, aber niemand kann erklaeren warum. Die Schwimmlage ist abhaengig von der Laenge der Flasche und der Gewichtsverteilung auf dem Ruecken, dem Schwerpunkt. Meine kurze 12L ist 55cm. Die im Chat empfohlene 12L ist 69 oder 70cm lang, was 15cm laenger ist und das ist verdammt viel. Die 10L 300 bar ist 61cm, was mit 6cm mehr OK ist.
Die 12L ist mit 17,1cm Durchmesser genauso dick wie die 10L 300bar, das heisst der Schwerpunkt ist genausoweit vom Jacket weg wie bei der 10L. Was den Schwerpunkt etwas veraendert ist die Brueckenbreite, hier wird 185mm empfohlen was mit D12 und D10 geht.

So, jetzt haette ich gern mal heute Statements dazu, aber bitte nur Fakten und nicht meiners Bruders Tochter ihr Freund dessen ehemaliger Zimmerkumpel ...

Gruss vom Bodensee

moving_target

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vucub-caquix
11.10.2008 11:12
Da grösse Flaschen naturgegeben ein grösseres Volumen haben, stimmen deine Rechnugen so nicht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Archimedisches_Prinzip
Mit 300bar Flaschen kann man tatsächlich Blei sparen- die haben bei gleichem Volumen mehr Gewicht (wegen der dickeren Wand) und damit eine negativere Auftriebsbilanz..
vucub-caquix
11.10.2008 11:41
Entschuldige- hast ja bereits bilanzierte Zahlen genommen zum rechnen..
Trotzdem sind Rechenbeispiele sone Sache wenns um Blei geht. Die meisten Stahflaschen sind tatsächlich fast neutral wenn sie leer sind- eine 10l Pulle hat etwas mehr als 10l Volumen und etwas mehr als 10kg Gewicht..
Der Effekt ist das man sehr wenig Blei spart wenn man das Volumen der Flaschen aufstockt. Die einzige Alternative um echt Blei abzulegen ist daher 300bar.
Die von dir angesprochene D10/300 ist in sofert problematisch, als das das Packet ziemlich kopflastig ist. Viele haben schon mit der normalen D10/200 oder 232 Probleme- das verstärkt sich durch die 300bar Flaschen weil der Schwerpunkt durch die Gewchtsverteilung der Flaschen noch weiter Richtung Kopf wandert.
Fast jeder ist der Meinung das sich eine D12 (egal ob 232 oder 300bar) angenehmer taucht- aber das solltest du vielleicht einfach für dich testen.
Ein weiterer Punkt ist, das, wenn du das Gas nicht brauchst auch nicht das Gewicht rumschleppen musst. Eine M12/300 würde da auch schon Blei sparen..
Im Doppelpacket kann man ca. 6kg gut als v-weight unterbringen- solltest du dich doch für eine backplate entscheiden, kann man dazu ein p-weight nehmen. Oft ist nicht die Menge des Bleis entscheident, sondern wo es untergebracht ist.
Ich würde dir zu einer D12 raten (wegen mir auch 300bar), wenn du planst Tauchgänge zu machen bei denen du das Gas brauchst- das ist schon ein anderes Tauchen als mit M12..
Wenn es dir darum geht ein paar kg Blei los zu werden wäre auch M12/300 (lang) eine Alternative..
Kölle AlaafPADI - DM,SSI-MD ...
11.10.2008 11:46
Die Aussage mit der Schwimmlage kann man so auch nicht stehen lassen. Ein zwei Zentner Mann mit 2 Meter Länge ohne Bierbauch und einer mit just jenem bzw. ein Mädel mit 160 Meter Länge und Fliegengewicht haben ganz unterschiedliche Eindrücke, wie sich die Flaschen eignen. Bei einem Kind wird es dann natürlich ganz "extrem", hier kommt dann die körperliche Belastbarkeit und die maximale Tauchtiefe und -dauer hinzu, so dass es sich dann "besser" zu einer 6 Liter-Flasche hin bewegt. Zumindestens diesen Punkt kann man aber nicht berechnen, sondern muß hier auf das gute alte try-and-error-Verfahren setzen.
DerGeroellheimerCMAS***/Padi Res,EAN
11.10.2008 12:20
@moving target:
Sorry, aber versteh ich dich richtig: Du willst statt einer M12 (ca. 15 kg) + 10 kg Blei ein D12 - 300 bar verwenden ?

Damit hast Du dann 2*18kg = 36kg auf dem Rücken.
Wenn Du das mehr an Gasvolumen brauchst, dann ok.
Wenn nicht, dann wären mir die 10 kg zusätzlich zu viel.
P. Clock158671
11.10.2008 12:33
Es ist ganz einfach. Selbst ohne jegliche Physikkenntnisse.
Merke:
1. Will ich Gesamtgewicht sparen, nehme ich kleinere Flaschen.
2. Will ich bei gegebenem Flaschenvolumen Gesamtgewicht sparen, nehme ich höhere Dichten. Also Stahl statt Alu (oder gar noch Leichteres..), 300bar statt 200bar.
3. Stimmt die Trimmung nicht mehr, muss ich das Blei anders verteilen. Oder die Ausrüstung so auswählen, dass es auch mit üblicher Bleiverteilung passt, aber das ist abhängig von sonstiger Ausrüstung und Körpermaßen, dazu kann man dir also aus der Ferne keine verbindlichen Tipps geben.
P. Clock158671
11.10.2008 13:20
Ach ja, noch was: Wenn du bisher mit kurzer 12er 10kg Blei brauchst (im Süßwasser?), dann wirst (*) du mit D12 mehr als 12kg mehr zu schleppen haben, denn du musst im Süßwasser 12l Luftauftrieb mehr durch Gewicht neutralisieren. Und das ist nur der zusätzliche Nettoauftrieb, die Flasche ist brutto ja noch größer, es wird also noch deutlich mehr zusätzlich zu schleppen sein. Auch an Land, die kurze 12er lässig zum Flaschenfüller reichen war dann gestern...

Ich empfehle, zu überlegen, was du wirklich willst. Mehr Luft? Weniger Gewicht? Mehr Sicherheit? Je nachdem, bei Einbeziehung weiterer Dinge (Körperstatur, Finanzpolster, 300bar-Füllstationsdichte vor Ort), fällt dann die persönliche Entscheidung. Wenn du bisher mit M12/200 tauchst, dürftest du mit D12/300 Probleme haben, bei gleichen Tauchpartnern, die Luft während eines Tauchgangs loszuwerden. Dazu kommt das höhere Gewicht, siehe oben.

Mal auf Verdacht: Könnte es sein, dass es andere Möglichkeiten gibt, Gewicht einzusparen? Ich brauche mit Trocki und rund 20l Flaschengröße (und normalem Jacket) nur 7..8kg Blei im Süßwasser. Bei 1,95m und 150kg Lebendmasse wäre es natürlich erklärlich, ansonsten fehlt vielleicht noch etwas Übung, oder der Anzug ist suboptimal?
moving_targetAdv.Trimix + AIDA***
11.10.2008 17:40

Hallo nochmal zusammen.

Das die 300 bar Flaschen schwerer sind und ich an Land dann mehr rumtragen muss ist mir vorkommen klar, aber um das geht es doch ueberhaupt nicht! Wichtig ist nur wie sich die Flaschen unterwasser (in meinem Beispiel Suesswasser) verhalten, ob sie Auf- oder Abtrieb haben oder neutral sind.

Das ein Kind eine D12 ganz anderes empfindet als ein Mann (1,85m 83kg) ist auch klar und natuerlich geht des darum das Blei durch mehr Luft zu ersetzen!

Ausproebieren, leider kenne ich niemand der beides hat, also muss ich mich auf eine Rechnung verlassen, oder jemand der damit Erfahrung hat.

Alle sagen, entweder D7 300 bar oder D12 232 bar, aber wenn ihr euch mal den Abtrieb und das Volumen der D12 anschaut, dann seht ihr das ich mit einer D10 300bar besser fahre.

Das die D10 kopflastig sein soll habe ich auch schon gehoert, aber wenn man ein Wing taucht dessen Blase wie ein U geformt ist kann ich mir das nicht vorstellen weil wenn ich den Oberkoerper nach oben nehme die Luft im U im Nacken ist und die Kopflastigkeit ausgleichen sollte. Alternativ koennte ich die Flaschen tiefer anbringen, aber dann komme ich natuerlich nicht mehr an die Ventile.

Vielleicht tauche ich jetzt mal mit einer D10 232 bar zum Test ob sie wirklich mit einem Wing kopflastig ist.

Noch zum Gewicht. Die Navy Seals haben auch Doppelflaschen die 36 kg wiegen Hoah !
http://www.youtube.com/watch?v=0KZuA7o1NIY&feature=related

Gruss

moving_target

p.s: Sind sie zu schwer, bist Du zu schwach
P. Clock158671
11.10.2008 18:11
Kannst du deine Frage mal in 3 Zeilen stellen, so dass man sie versteht?
1. Was genau willst du erreichen?
2. Welche 2..3 Varianten stehen zur Auswahl?

"natuerlich geht des darum das Blei durch mehr Luft zu ersetzen!"
Achso. Natürlich. Für den umgekehrten Fall hätte ich eine Idee, aber dann wärst du kopflastig...
vucub-caquix
11.10.2008 18:13
Wo kommst du denn her? Kann dir eine D10/200bar zum testen leihen..
Wenn du 300bar füllen kannst ist D7/300 sicher keine schlechte Wahl- finde ich u/w angenhemer als M12 und ist soviel Gas wie D10/200
Übringes reicht eine D10/200 bzw. D7/300 mit konservativer Planung, ohne weiteres Dekogas für Dekozeiten bis ca. 30min (bei normalem AMV). Wenn du bisher M12 getaucht bist, ist das schon ein ziemlicher Sprung..
dueseAOWD+CCR
11.10.2008 18:44
Ich kann dir auch sehr zu 300bar raten, das hat wirklich viele Vorteile! Ich hab selbst 2 Stück und fülle je nach Bedarf 200 oder 300bar.
moving_targetAdv.Trimix + AIDA***
11.10.2008 19:00
@vucub-caquix
Ich kommt aus Deutschland und Du?
Du ich verstehe den Inhalt deiner Antwort nicht, also nichts was ich nicht schon weiss oder andere schon geschrieben haben.
Natuerlich kann ich 300 bar fuellen lassen, sonst wuerde ich mir keine 300 bar Flaschen kaufen.

Volumenrechnung:

M12L 232 Bar = (220-50) = 170 bar x 12 = 2040 L
D10L 232 Bar = (220-50) = 170 bar x 20 = 3400 L
D10L 300 Bar = (270-50) = 220 bar x 20 = 4400 L
D12L 232 Bar = (220-50) = 170 bar x 24 = 4080 L

Gewichte mit Ventile und gefuellter Flasche (an Land):
M12L 232 Bar = ca. 20 kg
D10L 232 Bar = ca. 31 kg
D10L 300 Bar = ca. 40 kg
D12L 232 Bar = ca. 38 kg

Abtieb + Blei:
M12L 232 Bar = 4,63 kg + 10 kg
D10L 232 Bar = 5,46 kg + 9 kg
D10L 300 Bar = 13,78 kg + 1 kg
D12L 232 Bar = 7,76 kg + 7 kg


@LangeRedeOhneSinn

1. 10kg Blei durch eine zweite Flasche ersetzen
2. ist: M12L 232 Bar + 10kg Blei = 15 kg Abtrieb
soll: D1xL z Bar + 0 kg Blei = 15 kg Abtrieb

Variante a) 2x10L 300 bar = 13.78 kg + 1kg Blei
Variante b) 2x12L 232 bar = 7,76 kg + 7 kg Blei


Gruss

moving_target
vucub-caquix
11.10.2008 19:08
Der Inhalt meiner Antwort war, dass wenn du mir ne PM schreiben kannst wenn du D10/200 testen willst- wenns nicht so weit zu fahren ist macht das ja vielleicht Sinn..
moving_targetAdv.Trimix + AIDA***
11.10.2008 19:40
@vucub-caquix

Danke fuer das Angebot! Inzwischen weiss ich jemand der auch ne D10 232 bar hat.
Manche sagen Sie ist kopflastig und schwoeren auf die D12 und manche finden die D10 61cm Ok, aber das liegt sicher auch am Jacket.

D7 300 bar

Volumen:
D7L 300 Bar = (270-50) = 220 bar x 14 = 3080 L

Gewichte mit Ventile und gefuellter Flasche (an Land):
D7L 300 Bar = ca. 26 kg

Abtrieb + Blei:
D7L 300 Bar = 7,76 kg + 7 kg

Gewicht an Land + Blei:
M12L 232 Bar = ca. 20 kg + 10 kg = 30 kg
D7L 300 Bar = ca. 26 kg + 7 kg = 33 kg
D10L 232 Bar = ca. 31 kg + 9 kg = 40 kg
D10L 300 Bar = ca. 40 kg + 1 kg = 41 kg
D12L 232 Bar = ca. 38 kg + 7 kg = 45 kg

Literleistung in Prozent | Gewicht:
M12L 232 Bar = 2040 L = 100% | 30 kg = 100%
D7L 300 Bar = 3080 L = 151% | 110%
D10L 232 Bar = 3400 L = 167% | 133%
D10L 300 Bar = 4400 L = 216% | 137%
D12L 232 Bar = 4080 L = 200 % | 150%

Effizenz (Gewicht/Volumen):

M12L 232 Bar = Gewicht -> Volumen
D7L 300 Bar = Gew + 10% -> Vol + 51%
D10L 232 Bar = Gew + 33% -> Vol + 67%
D10L 300 Bar = Gew + 37% -> Vol + 116%
D12L 232 Bar = Gew + 50% -> Vol + 100%

Also, fuer 37% mehr Gewicht bekommt man 116% mehr Luft!

Bleib also noch die Frage der Schwimmlage die bei D10 so schlecht sein soll und bei D12 besser.
Die M12L Kurz hat 55cm
Die D10 300 bar hat 61 cm
Die D12 232 bar hat 70 cm
->
D10 300 bar +6cm
D12 232 bar +15cm

Die Seals tauchen D12 lang und die Kampfschimmer D10 kurz.

Jetzt weiss ich auch nicht. Wer hat den schon beides getaucht und hat Fakten ?

Gruss

moving_target
P. Clock158671
11.10.2008 19:42
Die 12er kannst du überall füllen (200bar, vielleicht sogar mal 232 bar ).
Die 12er hat sich allgemein eher durchgesetzt.
Das Blei in Bauchnähe (beispielsweise) stabilisiert eher die normale Tauchposition, als die schwere Flasche auf dem Rücken. Außerdem ist das Blei je nach Bedarf auch anders verteilbar (bessere Trimmung).

Was gegen die 12er spricht, ist der etwas kleinere Luftvorrat, und das höhere Gesamtgewicht "an Land".

Die Entscheidung dürftest nur du treffen können. Objektive Bewertungsmaßstäbe gibt es da nicht. Wenigstens die 12er dürfte doch irgendwo mal testweise auszuleihen sein?
moving_targetAdv.Trimix + AIDA***
11.10.2008 19:58
@ LangerRede...

Das mit dem Blei fuer die Tarierung ist ein Argument!
Die D7L 300 bar ist auch sehr effektiv. Fuer 10% mehr gewicht 51% mehr Luft (wenn 300 bar verfuegbar).

Gruss

moving_target
vucub-caquix
11.10.2008 20:00
50% ist auch so nicht ganz richtig.. Schau mal Realgasfaktoren nach
P. Clock158671
11.10.2008 20:09
Ein paar Zeilen weiter oben kam die D7/300 in den zur Entscheidung stehenden Varianten aber nicht mehr vor, kann es sein, dass dein Name (verändertes Ziel ) Programm ist? Wenn du nicht weißt, was du willst, dann nimm die D7/300. Sicher nicht völlig verkehrt, und mehr, als die jetzige M12.
moving_targetAdv.Trimix + AIDA***
11.10.2008 20:19
@LangerRedeEnde
Die D7 war eigentlich kein Argument weil sie zu wenig Volumen hat.
Der Name kommt vom online spielen

Man kann rechnen wie man will und kommt nicht um einen Kreisel rum
2x3L = 4 Std weil der Kreisel nicht tiefenabhaengig ist Einziger Nachteil ist die Tarierung, mal abgesehen vom Preis

@vucub-caquix
50% ist richtig. Ich weiss das ich das Gas nicht unendlich verdichten laesst, deshalb rechne ich mit realen 270 bar auch wenn 300 bar auf dem Tacho steht

Gruss

moving_target
moving_targetAdv.Trimix + AIDA***
11.10.2008 20:27
@vucub-caquix

...ach ja...und sagt jetzt nicht ich hab ja noch 50 bar in der Flasche, weil ich mit der Reserve nicht rechne. Wenn man Stress hat und deine AVM steigen ist die Flasche schneller leer und dann kannst auf der Deko nicht mehr sagen, sorry leer.

Du steht ja auch nicht vor dem Feind und sagst, warte mal mein Magazin ist leer

...irgendwie bin ich auch noch nicht weiter ....

D7 300bar oder D10 232 bar....

Danke trotzdem mal...

Gruss

moving_target
moving_targetAdv.Trimix + AIDA***
11.10.2008 20:55
@duese

Was hast Du den fuer 300 bar Flaeschen ?
D7L 300 bar oder D10L 300 bar ?
Wieviel Blei brauchst Du bei den Flaeschen mit Trocki oder Nass?

Danke

Gruss

moving_target
dueseAOWD+CCR
11.10.2008 21:21
@moving_target: Ich hab Monoflaschen zu 10 und 12L, da ich nicht so anspruchsvoll bin. Bei 10L sind es im Süsswasser 4kg Blei, bei 12L 2kg. Anzug halbtrocken (fastganztrocken) 7mm. Flaschen sind von Polaris, bin sehr zufrieden mit der Qualität.
dueseAOWD+CCR
11.10.2008 21:32
Also ich rate zu 7L/300bar da die Flaschen nur 140mm Durchmesser haben. Die 10L/12L 300bar haben 171mm wobei die 12er natürlich länger ist. Allerdings solltest du die Mehrkosten für 300bar Druckluft berücksichtigen, und du kannst nicht überall 300bar füllen lassen. Das war der Grund warum ich mir ne 12L 300bar zugelegt habe, die 10er war einfach im Urlaub etwas zu klein. Kommt immer darauf an was du damit machen willst, lieber zu groß als zu klein.
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